主题：现在的高房价是真的收割小白领扶助农工？ -- wxmang的书童甲
家园 分析得更有道理, 虽然不能够代表所有人, 但代表不少人的思想估计错不了, 不过我纯属猜测, 无任何经验.
家园 刚才的贴忘了一个问题, 补上了 家园 回答得比我想象的要好很多, 遗憾的是避重就轻了 回答得比我想象的要好很多, 不少创意也体现了达雅兄一向的能力, 受启不少, 遗憾的是避重就轻了.
如果能认真而且直接地回答我提的几个很简单的问题, 很可能会发现按照原有的马克思理论, 达雅兄不仅在客观上是"小资产阶级", 思想上估计也不是坚定的"无产阶级", 达雅兄不敢直面自己的真实思想, 不态符合达雅兄一向思想者的形象.还有期望达雅兄将来可能要多加小心自己会不会一下发达了变成了"大资产阶级", 同时也期望达雅兄将来不会被"真正决定历史潮流的非小资产阶级"定性为不仅仅是小资产阶级, 不要忘记大和小是相对的, 目前存在更大的, 你就是小的, 大的灭了, 小的就被变大了, 按照你信奉的理论, 这有可能是不以小资产阶级的意志为转移的.
如果你相信劳动成果中人工部分比例会不断增加, 为何你还无法离开一点如果用不好会有炸死自己和其他一些无辜的人的版本很老的阶级分析工具, 为何你还不积极去升级, 或积极去寻找, 或积极去研制可以让这个比例增加得更快, 增加得更可持续的工具? 个人感觉达雅兄的思想能力超强, 死守一种工具不奇怪, 奇怪的是一直不愿意去升级、改进甚至引进，实在不象达雅兄的一向风格。
因为是达雅兄的推荐, 现在就想问问胡不归, 先在这里列个问题清单, 这样可以让你这样难得的人才先发挥一下整个西河可能也不多见的智慧, 不仅因为想向你请教问题, 更因为感觉象达雅兄如此聪明的脑袋如果只满足于掌握阶级斗争理论就止步不前, 确实太辜负祖国母亲当初辛苦的养育了，象达雅兄如此聪明的脑袋理所当然应该为马克思理论的进一步发展贡献更多的力量, 所以估计将来还会有不少向你讨教的机会, 不耐烦也顾不得了, 多谢也省了，哈哈就是想硬着头皮、厚着面皮来了。
有可能值得象达雅兄这样能思想、肯思想和敢思想的一些人去讨论、去思考的问题：
问题一、 关于真假市场的判断，即一个行业需要符合什么条件才有资格称为市场化的行业。
我的个人观点，很多行业的产品很贵，原因不是市场化，原因恰恰相反，这些行业在全世界范围内，在人类历史上恐怕从来就未真正市场化过。
例如医疗行业, 如何才有可能真正市场化，如何才有可能真正让价格大众化：
1、链接出处
2、链接出处
例如教育行业，真正市场化之后可能出现的一些情况:
另外，个人观点，国内的房地产业由于土地供应的高度集中即垄断，所以其实未真正走市场化的道路，高房价的结果不能够仅仅理解为市场化的结果，更需要理解为高税收以保障铁公基投资的结果。
问题二、 关于过度市场化的问题，即一个无法市场的行业也想将它市场化的问题；关于市场管制的问题，即一个市场由于缺少管制或管制不当而造成市场病态、市场失灵的问题:
问题三、 关于是否需要继续否定和发展马克思理论的问题:
问题四、 资本主义发展到社会主义有可能可以不单单依赖阶级斗争的工具, 资本主义逐渐过渡到社会主义有可能有一个比较好的手段就是公平税. 可以完全市场化的行业其实也无必要完全私有化, 公私合营最好, 当然公的参与不是靠投入资金来获取所得而是直接征收公平税, 将重要的耐用的有出租价值的保值性财富, 包括生产资料和生活资料, 法定为全民资本, 公平税本质上就是全民资本所得, 具体的保值性财富的使用权又由私人投资而被占有, 这就是公私合营模式. 未专门为公平税写一个贴, 但在这里更为详细地提到了公平税: 链接出处
家园 我承认，我确实是在避重就轻 我避重就轻的原因是，我们的祖国还不够强大，所以我必须做祖国付我薪水让我干的工作，而不是折腾马克思主义理论。这里我承认我不是一个马克思主义者，我是一个毛左和潜在的希右，我的目标是让中国成为世界头号强国，走什么路达成这一目标倒无所谓。
关于问题一，我是这样看的，所谓“真正的市场化”，其实是赋予了你重新定义市场化的权力，你觉得什么是“真正的”那什么是“真正的”，那其实就没法说了。就好像布鲁诺被烧死了，我抨击说这是基督教在反科学，但是某个基督徒说“布鲁诺才是真正的基督徒”。
关于问题二，在西方经济学框架内就有关于市场失灵的讨论。我知道有这么一回事，你可以参考，但我并不是很清楚这个问题怎样详细表述。
关于问题三，我认为，马克思主义确实有发展得必要。例如，马克思的“价值”这一概念，其实应当用随机过程的某个均值进行精确的定义。马克思时代随机过程的发展很不完善，所以老马也只能说说；现在我们其实可以给予更合理的定义了，但是当前研究马克思的大多不懂随机过程，懂随机过程的大多不鸟马克思，既懂随机过程又鸟马克思的又都有更重要的事情要做，例如我。你如果对此有兴趣同时没有更重要的事情，不妨尝试一下，呵呵。
关于问题四，我认为，这不是一个理论的问题，而是一个实践的问题。你要是能通过公平税过渡到共产主义，那当然很好，但问题在于，你怎么会有机会搞公平税呢？你还是得通过某种方式获得政治权力，然后才能搞公平税，对吧。这里讨厌的是，理论和实践是纠缠在一起的，你要是没有和平地获得最高权力搞公平税，理论上只是你不会搞，并不否定和平道路的可能性。但是另一个家伙就会跳出来说，你看丘里来走和平道路破产了吧，这充分表明阶级斗争武装斗争才是通向共产主义的唯一道路，同志们跟着我干吧！这逻辑上是不对的，但是你要是去阻挡呢，你就成了堕落的反革命分子了，你说是不是。
重要的是改造世界，呵呵。
家园 这次的回答意外地满意 首先关于所有的问题：多谢达雅兄的回复和指点。
关于问题一，有可能仅仅是我的文字表达得不够好，我大致的意思是市场要真正有效至少要满足这些必要条件：必须能够让消费者有比较哪个商品更好用和更便宜的能力，即市场必须透明；必须能够让投资人有平等进入该市场的权利；必须让所有的生产者有公平竞争的环境。这种让市场竞争有效的必要条件其实不是我定义的，我觉得有很多人，在不同的年代，在不同的文章均对这些必要条件有很多总结，虽然不一定每次总结都是完整的总结，都使用相同的字眼。其实就算这些条件是我定义的，只要这种定义确实符合客观规律，现在的医疗等行业的市场机制就确实是失灵的。换句话说具体某时某地的市场机制是不是失灵，虽然不是由这些规律来定义或决定的，但是通过这些规律可以知道它们是否失灵, 可以知道病因在哪里，当然条件是这些规律是符合客观世界的，是客观现象的正确反映。
另外，我也觉得中国应该要成为世界强国，但如果能够在让更多的穷人病有所医方面，作出一点点微薄之力，也不能够说不重要，不过我自己也只是业余时间想想而已，而且经常是在网上言论刺激之下才想想，才说说，记得开始决定在西河发贴就是因为看了你在某贴上的大概这样一句话“西河变得越来越左了，我有点想变右了”，原话的字眼肯定相差不少，意思应该相差不大。还有平时的正式工作也没有达雅兄的宏图大志，惭愧了，日常工作的积极性方面看来是最需要向达雅兄学习了。
关于问题四，我仍然顽固地认为是一个理论上的问题，当然如果该理论正确就同时是值得用来指导实践的理论. 如果假设它在某种客观世界的范围内是正确的、最优的理论(再强调下是假设), 那么任何政权, 不论新旧, 当处于该客观世界的范围内时就最应该(再强调下是应该)要按此理论来实践。当然我完全同意达雅兄的意见，即使是很多人已经认可的最优的理论也不一定就会被所有人自觉去实践的, 还有该理论更不是用来指导夺取政权的，所以新政权夺权前当然更难有机会使用它, 夺权后也不一定会选用它，但即使这样也无法否认最优理论的正确性和合理性，也无法否认最优理论潜在的应用前景。
另外我其实也不是绝对反对武装斗争, 我一贯的思想应该是，一般的情况下要珍惜和平，自觉维护稳定, 因为武装斗争的过程带来的破坏性通常是很大的，武装斗争最后的结果是不是更理想也不是确定的，有时候甚至是难以预知的。还有任何时候，有条件的情况下应该将斗争对象的范围尽量缩少、尽量精确，这样不仅负作用更少，成功也更容易。我觉得阶级论需要继续完善, 是因为我觉得以前的阶级论可以随意地将太多的人定义成为反革命分子, 现在的讨论是可能会包括你我了，呵呵, 所以有点反感而不断发牢骚而已，并没有认为任何年代，任何地方都不需要武装斗争，而且阶级论出世之前人类武装斗争的历史也已经非常长了...
关于问题三，早就觉得达雅兄的思想没有这么容易满足现状，不可能面对马克思的理论时会例外。呵呵，达雅兄原来还有完善价值概念的思路，这倒有点意外......
最后十分同意“重要的是改造世界，呵呵”。达雅兄自称“毛左”其实也有邓“不争论”的影子。不管是说“重要的是改造世界”的人，还是说“不争论”的人，我个人的猜测是，这些人的内心深处其实早已经在某种程度上认可“马克思理论虽然有不少成果，但不少地方确有求实不足的缺陷...”，“..思想过重求真，过轻求实的结果是，思想终会被抽象到实践没有能力去发现错误的阶段，这时候思想虽然让人们看起来永远正确了，其实是本身不仅难以进步了，更难被后人继承和发展了，有时候还更容易让后人误入歧途了...”。
不过我更喜欢说得更婆婆妈妈些：更重要的是用更好的理论和方法去改造世界，呵呵。
家园 中华人民共和国宪法 “阶级”出现了6次。序言5次，第一章第一条1次。说是最重要的概念也不为过。
否定阶级就是否定宪法。
家园 就是！阶级斗争，一抓就灵 钢铁元帅一升帐
几亿人民幸福得那是一塌糊涂
经济规律？岂是为我D人士所设.......
突破就是了
突破不了呢？
反正最受罪的不会是领导，不会是跟在领导身边大喊万岁的人
家园 说实话我也不知道，不过好像大概用定量的方法要好些
家园 这个跟白领还是农工无关 楼市泡沫垮了，自然要影响经济，影响国家财政安全，程度由泡沫破裂后下降的幅度决定，如果没了钱，社会的福利还能兑现吗？
楼市泡沫垮了，谁也跑不了。
家园 这个看法一致 现在是看，下一步又该剥夺那个阶层了。
资本永远是贪得无厌的。
家园 我要好好潜水一段时间，我要淡定，我就是一打酱油的 我操这么多心干什么？遁，遁起来，祝大家安好。