主题：《杜拉拉升职记》与中产阶级幸福观 -- 达闻奇
- 复 自相矛盾的是你把
家园 还真是字斟句酌 1、“非本人意见”和“我不同意”是两个概念，请不要搞非此即彼的逻辑游戏。
2、那篇文章有部分的参考价值，但对用年薪数字来划分阶层我持保留意见，包括你反复提到的5万-50万的标准也不是我给出的，请不要自己树立靶子。
3、请拿出我痛骂你的证据，并且请自圆其说：既然你认为我定义不明确，那么你凭什么认定你属于我所说的群体？
4、电影畅销书能不能作为依据？我们在讨论文化和价值观问题，文艺作品当然可以作为依据，至于政经方面的数据，我当然可以给出，但迄今为止，你还没有给自己的论点找到足够的论据，请先端正自己的辩论态度。
5、到星期五下午四点，豆瓣电影的国产新片排行中，《杜拉拉升职记》共有13584人评价，仅次于《月满轩尼诗》13931人，考虑到上映的时间差，以及有效评论和影评数量的全面占优，有理由认为这是目前最受关注的国产影片。在百度搜索“杜拉拉升职记”有8,240,000条结果，搜索“杜拉拉升职记+中产”有218,000条结果，相关度是非常高的。至于原著小说一直高居畅销书排行榜，曾在当当网持续95周雄踞小说类排行榜第1名。如果你认为这些数据不足为凭，请自己给出过硬的数据。
6、你到底是对我批评西化不爽，还是批评中产阶级不爽？在中国，“试图西化的中产阶级”是肯定存在的，作为一种价值观也是存在的，如果连这个都要否认，就有点闭目塞听的味道了。
7、谁规定影评只能讨论电影，本版也有从电影而发的泛文化评论，您碰巧撞到了一篇让你不爽的文字，没必要声讨作者的发言权吧。
- 复 还真是字斟句酌
家园 你也不用一二三四五六七 先问你一条，你的中产阶级具体定义是什么？
这一点你不说清楚，其他的就都是在胡扯。
我既不是对你批评西化不爽，也不是对你批评中产阶级不爽，我对你这种结论张口就来，像样的依据一点拿不出的文风不爽。
家园 呵呵，退到底线了 我既不是对你批评西化不爽，也不是对你批评中产阶级不爽，我对你这种结论张口就来，像样的依据一点拿不出的文风不爽。家园 没有像样的反驳了？ 为什么不给具体定义？很简单，社会科学里定义本来就是一件非常困难的事。给出定义来，你肯定又能举出反例来论证这个定义站不住脚。比如5-50万，那49,999算不算中产？51万算不算中产？呵呵。
要给中产阶级下定义，无非是从两个方面：
1）从财富和社会地位划分；
2）从文化和价值观来划分。
中国的中产阶级正在形成和变动中，其内涵是在不断丰富的，我所批评的是在这一过程中简单复制西方中产阶级模式的做法，包括上一代领导人施行的若干新自由主义经济政策，也是造成目前这种中产窘境的主要因素之一。这儿不是写论文，你若有像样的数据和反例当然欢迎。河里牛人众多，抛砖引玉也是好的。为了表明我虚心求教的态度，再给一篇资料外链出处
别再问我同意不同意了，自己思考。
家园 你搞清楚我反对你什么没有 你要是真虚心的话，就老老实实的把你找到的这些文章与你要表达的观点建立逻辑联系，而不是放狗搜个链接放在这里充数，其实我都怀疑你认真看过你自己给的链接没有。
社会科学里定义本来就是一件非常困难的事。这居然能成为你就不给出自己定义的借口，我告诉你，不止社会科学，任何科学对基本概念作出定义都不是一件简单的事情。但是，如果不预先对概念作出定义，接下来的的任何结论都是文字垃圾。
我根本就没跟你讨论你的观点，我讨论的是你的方法。你连方法都错了，观点还有什么意义呢？
家园 你我价值观不一致 谈观点是谈不拢的。不过谢谢你对我这么高标准严要求。不给中产阶级明确定义，是有原因的，不知你有否看到我之前的回复：中产阶级的生活方式从未被有效证明过
即便在西方，“中产阶级”也是一个很难定义的概念。甘阳在《豪华车自由主义》中说：
克林顿等“新民主党人”正是痛感老民主党人这一误党误民的政治路线所造成的恶劣结果，开始改造民主党，力图重新寻回民主党在“新政自由主义”时期以来已有的社会群众基础。1992年大选克林顿的民主党之所以终于获胜，最根本的原因即在于克林顿成功使民主党摆脱了多年来的“豪华车自由主义”文化解放政治路线，全力诉诸于所谓中产阶级，以与新保守主义争夺最广大的社会群众基础。由于“中产阶级”一词在美国的含义极为含混，它不但包括普通工人，而且事实上任何一个有一份工作的美国人都会把自己看成中产阶级，因此，诉诸于这一可笼统包容最大多数人的“中产阶级”含糊指称，而非诉诸黑人、女人等这些指称非常明确的群体，同时紧扣与最大多数人都直接相干的社会经济权利，而非突出少数人关怀的“文化权利”，自然也就可能赢得较广大的群众。
不过“豪华车自由主义”的历史作用却也不能完全抹煞，事实上当新民主党力图争取所谓中产阶级时，共和党代表大会则不得不效仿民主党代表大会，也特别突出女人和少数族裔的比例，小布什现在更标榜他的内阁任命的女人黑人西班牙裔高官比克林顿还要多。
“中产阶级”作为一个独立的阶层是否存在，是否自洽，是否可持续，这些都存在疑问。某种意义上，它是资本主义为了调和劳资关系，缓和社会矛盾而制造出来的一个阶级，如果非要给一个定义，可以这么说：中产阶级是一个依附于资产阶级，占有一定资本但缺乏控制力的群体。马克思首倡“资产阶级-无产阶级”的二元分析法，但在他的诸多著作里，也出现过“中产阶级”、“中间阶级”这样一些非常模糊甚至自相矛盾的术语。盖因中产阶级文化是资本主义自我调控的一门艺术，有悠久的历史传承。详细的社会学考证超出本文的范围了，我只负责给出资料，请大家思考并讨论。这里再给一篇
中国的社会形态不应简单套用“中产阶级”占最大多数的“美国模式”来理解，也不应等同于“无产阶级”占最大多数的古典马克思主义模式。中国的社会实际与两大模式的关键差别在于其小资产阶级。“旧”的小资产阶级，包括农民和工商个体户，今天仍然占据中国社会从业人员的一半以上。至于“新”的小资产阶级，亦即“白领阶层”/“中产阶级”，在经济收入上确实远高于“旧”小资产阶级，但他们只占中国社会的较小比例。在中国当前的社会结构中，低收入的旧小资产阶级，加上低收入的工人阶级，明显占绝大多数；也就是说，从经济收入来考虑，中国的社会结构明显仍然是金字塔型，而不是橄榄型，并且将比较长时期如此，绝对不应混淆于美国模式。但如果从政治意义上来考虑，中国社会则确实具有相当庞大的“中间阶层”。
- 复 也谈中产阶级
家园 同意这段： 女主持收入颇丰，肯定能算中产阶级，但如果中产阶级是由这样一帮人组成，它怎么可能代表这个国家的意识形态？这些人打心眼儿里崇拜欧美，顺带哈韩哈日，习惯性地厌恶打打杀杀的革命战争，自然而然地把解放战争看作内战而不是革命，对战败的常凯申雄奇公充满同情。他们不是富裕为中产的无产阶级，他们是继承前辈衣钵的城市小资产阶级。这样的中产阶级如果真的形成了一股势力，甚至成为国家的中坚力量，那对我们的人民民主专政是一种极大地危险。
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他们只能算小买办，无法承担起民族市场经济发展的大任。
我倒认为，正真的中国中产阶级应该像土八路。
- -- 系统屏蔽 --。
- 复 也谈中产阶级
家园 中产阶级的生活方式从未被有效证明过 现代世界的资源、教育科技水平、经济结构等决定了大多数人并不能进入所谓的中产阶层。从世界格局来看，纺锤形社会只能出现在资本主义的顶端，即所谓第一世界。从整体的架构来看，世界还是金字塔式的。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 还是有办法的，把中产阶级的标准降低即可…… 
抛开搞笑的成分，中产阶级其实未必要严格按照发达国家中间阶层的收入或生活标准来定义。例如可以理解为小资产阶级。经济学家就有个文章的定义是：不是吃了上顿没下顿、需要立即工作赚钱的人；收入出了食、住等生活必须以外，还有三分之一可以用来其他消费的人。这样一算，全球竟然有一半的人都是中产阶级
……无论如何，如果把中产阶级看作社会稳定的重要因素，那么为了这个目的，它完全可以有个相对定义，而无需规定绝对意义上的收入和生活方式。（忽然想到，这个问题的答案可能和对全球化的态度有很大关联。猜想你对全球化很不看好，而我是不太看好，一定程度上决定了我们的观点差异）
家园 相对定义当然可行 但要名副其实，“中产”嘛得有中产才行，因为有恒产者有恒心，现在中国是倒T形结构，底层人数庞大，但并不稳定，仇富、臭官、暴戾、自私、价值观扭曲等等社会及心理问题层出不穷，为什么？收入没上去啊，也就是官方讲的，未享受到改革开放带来的丰硕成果。所以才要调整国民收入分配格局。
收入出了食、住等生活必须以外，还有三分之一可以用来其他消费的人绝大部分人都符合这个标准，数量上符合社会中坚和稳定器的要求，但这样的收入水平相对比较，与动辄花几百万为儿子举行婚礼的煤老板、与飙车的富二代等等差得很远；绝对意义上看，也是生活艰辛，需要早上五点起床去超市排队抢购特价商品，无论等公交多久也舍不得打一次车，带儿子吃麦当劳，自己回家煮面条。
再加上制度的不完善，机会的不平等，严重的腐败，横行的黑恶势力等等，这部分人很难承担起社会稳定器的作用。所以拥有绝对和相对的“中产”是中产阶级必备的要素。
家园 中产阶级的问题要分开来看 我把中产阶级问题分为四个层面：
1.政治上何以可能
2.经济上何以可能
3.文化上何以可能
4.心理上何以可能
政治上且不去管它，经济上可以放低标准，我关心的是中产阶级在文化和心理上何以自处？一边为欧美中产阶级打工，一边消费着和他们一样的文化，在心理上可否接受？中产阶级如何处理好稳定与发展的关系？尔后，欧美的全球化图景可否为发展中国家所接受？疑问太多，很难下确定判断。
家园 未必有那么困难 肯定和发达国家的中产有差距，而且不同国家、不同时代会有自己独特的地方，但也会有些共性。至于如何自处，很大程度上取决于他们自己。中国的流行歌曲好像没有欧美那么“先进”，但很多人照样听的开心，不是吗？
家园 俺讨厌这类东西...