主题：【原创】天问——由一个对中华文明生死攸关的数字引发的思考 -- 散仙在飞
家园 朱成虎？
家园 【原创】思考——程恩富是在谈“生活水平”还是在刻舟求剑 这个长帖中摘录了一篇某媒体对那位“坚持要把计划生育进行到底”的程恩富委员的访谈录，
在那篇访谈录中，为了支持自己“中国目前不但不应放松生育控制政策，还应该更加严控”的论断，程委员提出了这样一个观点：
...我就问一个问题，你想不想人均生活水平，在一百年左右赶上发达国家？你要不想，那后面都不要谈了，你就是20亿人也不要紧，人均一千美元也能活，三千能活，五千也能活，三万也能活的。人均生活水平要不要逐步接近，现在只是逐步接近，人家都一万、两万、三万美元了，你不过三千，你还在叫放开人口...对于程先生这种“以刻舟求剑般的静态视角来看待高速发展中问题”的思维模式，我甚感失望。
而一直把“中国人口多”和“中国贫穷”直接挂钩的他，仿佛没有学过中国历史，
程委员们似乎根本不了解这个事实：
在历史上，中国在很长一段时间里既是全球人口最多的国家之一，也是全球最富裕和人均生活水平最高的国家之一。
程委员们还明显混淆了当前国际发展态势中的核心矛盾。或者说，他们在一个“大是大非”的问题上想偏了或者立场站偏了（不是以一个发展中国家的国民的角度在看问题）。
——那就是：欧美日的高标准生活水平主要是因为它们“人口少”而获得的，还是因为别的原因而获取的？
巧的是，Zorin兄在本帖中的一个回复和程委员的观点基本一致，
就此，俺整理自己的观点，做出如下回复
Zorin兄讲：
...到本世纪末，中国到底能养活多少人？ 这个数字很难有统一的答案。关键是养活的这些人是想过欧美，日本那样高水平的生活，还是过印度，非洲那样的生活。...呵呵，这个“欧美，日本那样高水平的生活”和程学部委员的“发达国家的生活水平”提法蛮一致，
那我希望程委员们倒是解释一下，这个“欧美，日本那样高水平的生活”是以 当前 欧美、日本的生活水平作为标准，还是以 本世纪末 欧美、日本的生活水平作为标准？
如果程委员们是以当前欧美、日本的生活水平作为标准，
——那河里面井底望天兄、wxmang兄和其它大佬们大量的帖子分析得很清楚：
欧美、日本生活水平远高于其它国家，
最核心的原因是它们占据了全球政治权利结构、全球产业链及科技发展最高端。
它们实际上是通过这种地位对包括中国、印度在内的广大第三世界发展中国家进行剥削，
廉价利用第三世界国家的资源，以此来支撑自身的生活水平。
而这一套越来越不灵光时，就以美国为源头爆发了全球性金融危机！
如果程委员们是以本世纪末欧美、日本的生活水平作为标准，
——那我倒要问问，他们如何知道欧美、日本在本世纪末的时候还能保持一个高的生活水平？
——程委员们难道没有听说过默克尔在萨克森州福莱堡市举行的生物燃料精炼厂的落成典礼上所讲的雷倒一片的言论吗：
“...全球粮食涨价，主要是因为，因为印度人开始吃第二顿饭了，中国人开始喝牛奶了...”
——您看，面对中国、印度等第三世界国家高速发展的态势，最主要的发达国家德国的领导人对发达国家未来生活水平的信心似乎还不如中国的程委员们那么足呢！
——希望程委员的问题仅仅是出在脑袋上，而不是出在屁股上！
PS: 还要提醒满口“米国，N万美元”/“中国，三千美元”津津乐道的程委员们一个小细节，别忘了从长期看人民币对美元会升值的！
家园 你的思考很有价值，但是也要了解一下人口政策 的必要性。
人口能否开放成长，这个跟技术革新有很大的关系。
人均GDP是很无聊的说法，但是有很多其他更加切实的东西要考虑：比如粮食安全，比如居住环境，比如能源，比如交通，楼下Zorin说的淡水等等。
中国的人口政策必定会逐渐宽松的，但是这个过程取决于我们这一代对中国的建设发展得怎么样。
家园 呵呵，花！我的看法与兄台的观点是一致的...
家园 刻舟求剑还是异想天开？ 人考虑问题不能不从实际出发，否则任何预测都是没有意义的。
中国人不饿肚子才几天，就开始意淫赶英超美啦？历史上这样的教训还不够深刻吗？中国是世界第一的时候，全世界才几亿人？那时候人只要吃饱穿暖就是好日子，消耗的资源很少，拿来和现在相比不是刻舟求剑？
中国这几十年是进步不小，可是要看看起点有多低。 你要生活超过西方，人均GDP总要赶上人家吧，靠什么呢？血汗工厂？房地产？8%的速度不可能永远维持，况且别人也没有原地踏步。
一提人口问题，乐天派们总是以为人多力量大，什么开拓疆土，全世界的资源为我所用。试问在核武器被很多国家掌握的时代，你到哪里去开拓疆土？ 地球只有这么大，现在世界各地的石油，各种矿藏，基本被瓜分完毕，可有几成在中国人控制之下？ 以中国现在的人口规模，再发展几十年，光淡水就是一个大问题。
家园 你为何总是把立论的基础建立在对别人的观点的误解上？ 中国人不饿肚子才几天，就开始意淫赶英超美啦？历史上这样的教训还不够深刻吗？不知道你是怎么解读出我根本就未提到的什么子虚乌有的“超英赶美”之类论点的，
一直是在和空气对打，而且乐此不疲，
你出手前至少看清楚别人站在哪里好么？
这是我第三次贴出来：
PS:因为笔者发现自己的观点多次“被认为”、“被理解”，在此将自己的观点梳理后列此存证1.我做天问帖的目的就是想了解那个 7亿 数据的导出逻辑，想了解推导者是否充分地考虑了各种变量和因素，是否以与时俱进的方式在进行思考。
2.我认为中国所实施的计划生育国策到目前为此对国家的发展所起的作用总体上是正面的。
3.我绝不认为中国人口越多越好，但是我也坚决反对那种将“人口多”与“贫穷”挂钩的观点。
家园 少问天，多看看自己身边。 就人均可利用土地和资源来说，中国就是个贫农，俄罗斯就是地主。两国的社会问题完全相反，叫花子非要和龙王比宝，不是脑子有问题是什么呢？
到本世纪末，中国到底能养活多少人？ 这个数字很难有统一的答案。关键是养活的这些人是想过欧美，日本那样高水平的生活，还是过印度，非洲那样的生活。如果是前者，7亿不是一个小的数字，看看我国的东部， 还有几条没有污染的河流？ 还有几块没有被耕种的荒地？空气一年中有多少天不是灰蒙蒙的？
荒废几座城市没有什么可怕，历史上因为各种原因被遗弃的城市多去了。中国的森林覆盖率还很低，多少人还住在根本不适合人类居住的地区，多少蜗居在水泥森林里的人们想住的宽敞些，空气新鲜些，出门少堵些。看看世界上人少地广的国家，加拿大，澳大利亚，那里的人们难道生活都很悲惨吗？
工业革命以后的世界是加速度发展的世界，未来会怎样，地球会不会毁灭？谁也不能拿过去几千年的就经验来推测。好比一个人去陌生的地方，如果前途未卜，还是给自己多备些干粮吧。人均拥有的资源多一些，遇到天灾人祸也好周旋。
7亿不是一个固定不变的目标，而更多的是一个方向。人是活的，如果到了10亿，9亿，大家还能很舒适的生活，不妨做些调整。
家园 不是人口问题，而是资源问题；中国人靠打工 挣钱养活自己，买资源，养活别人。中国的资源不够，打工换来几个钱，到外面去买资源；买啥啥贵，买铁、铜、石油都要付“泡沫”价。（参见：唵啊吽:【讨论】形形色色的泡沫）澳大利亚人靠卖铁矿、煤矿给中国，首先走出危机；再拿中国人买铁买煤的钱低价买进“中国制造”。西方人靠控制资源来迫使中国人做苦力，是在金融、军事、技术霸权之下，一条很有效的维持自己的生活模式的策略。
中国人口多，资源少，靠自己的双手的劳作不仅养活自己，还养活西方人，非洲人，可能最后还有拉美人。如果中国不计划生育，人口有增无减，将来可能只有任劳任怨，心灵手巧的中国人在工作，世界上大多数人都可以坐享其成！
家园 出口砍掉一半 养活自己好一倍、污染还能少一半
做世界工厂=做世界公厕=做世界垃圾桶
这样的低价、廉价出口，有什么意义？
家园 呵呵，你回复之前至少应该先把别人的观点搞清楚... 把自己的想法或者理解加诸到别人身上，
再对此大加抨击，
这基本上就是“和空气对打”，
这么玩辩论有意思么？
比如：
...中国就是个贫农，俄罗斯就是地主。两国的社会问题完全相反，叫花子非要和龙王比宝，不是脑子有问题是什么呢？呵呵，我的帖子里说俄罗斯是因为人口支撑不住放弃了不少西伯利亚的城市，
目前中国的城市化进程和大规模基建建设，以及庞大的工业产能建设是以满足当前十三亿人口的需求为基础的(含消费需求、就业需求...)，
如果到了本世纪末中国人口减少到7亿，那么不可避免也会出现被遗弃的城镇。
你在这里把自己什么“比宝”之类的怪诞逻辑往别人头上套，
你倒说说你想怎么比？
想出这种逻辑的人才真是应该问下自己：“不是脑子有问题是什么呢？”
PS:考虑到本帖中的观点数次“被认为”、“被理解”，在此重申一下我在本帖中多次提过的观点，
1.我做《天问》帖的目的就是想了解那个7亿数据的导出逻辑，想了解推导者是否充分地考虑了各种变量和因素，是否以与时俱进的方式在进行思考。
2.我认为中国所实施的计划生育国策到目前为此对国家的发展所起的作用总体上是正面的。
3.我绝不认为中国人口是越多越好，但是我也坚决反对那种将“人口多”与“贫穷”进行简单挂钩的观点
家园 不要把大家都当傻瓜,散仙 你说是这么说,可你字里行间的意思,让人觉得可不像你想的那样..
除非是你自己表达能力有问题..你纠缠这个七亿八亿,有什么意义啊?
"我认为中国所实施的计划生育国策到目前为此对国家的发展所起的作用总体上是正面的。"
家园 崩理这人。 这家伙煽情第一名。看了这句“看看满世界的“中国制造”就知道了（而且即使将美元售价折合成人民币价格后，在美国商场里的“中国制造”商品依然比在中国商场要便宜！）。”之后我实在怒了，这家伙该不是拿的prada在美国的价格同中国对比吧。汉正街我能长期买到10人民币的新衣服，他有本事到美国的街上也搞件这种新衣服来看看（别搞那种促销噱头的东西都可以）
家园 是你自己太聪明了，在别人脸上看到了你自己的内心 着实令知道 “WHO YOU ARE” 的人很失望，
你现在这个ID总是喜欢用“你所认为的”去替别人解释别人的想法，
而且根本不贡献任何有价值的思路或者观点
——就像上一次用一斑去解释全豹那样
这一次，
不是我表达能力有问题，
而是是你思维能力出了问题。
——你以为从别人脸上看见的，其实是你自己的内心！
DARK SIDE & BRIGHT SIDE
一个越来越猥琐，
一个越来越亮堂，
不怕分裂么？
家园 楼主啊 我只能长叹一声：你知道的太多了
家园 【原创】思考之——关于中国人口的资源约束的悖论 很多朋友在谈中国人口问题的时候都会把中国资源有限这件事情作为考虑的重点，
程学部委员更是振振有词地把这一点作为“中国应该实施更加严厉的人口控制政策”的依据，
但是有一点要指出的是，
在经济全球化的今天，
中国在制定任何重要政策时，都已经不能仅仅只着眼于国内的状况，
中国的任何重要问题的解决方案是也决不能仅仅以内敛的方式去进行思考
应该有全球性的眼光，
而实际上，在过去30年的发展中，
中国是在用自己的资源去补贴全世界，（比如：用于出口的大庆石油、还有据说被日本大量买去填海囤积的煤炭、焦炭，还有滥销给西方的稀土...）
这些行为极大提升或维持了美国和西方发达国家和全球中等发达国家的人均生活水平。
看看满世界的“中国制造”就知道了（而且即使将美元售价折合成人民币价格后，在美国商场里的“中国制造”商品依然比在中国商场要便宜！）。
程学部委员有没有考虑过：“这些被美国和西方以低廉的代价就占用掉的中国资源足以支撑多少人口？”
而中国目前使出吃奶的劲头建立起来的动辄占全球百分之几十的工业品产能又将是准备给什么人享用的？
如果把当下地球村的每个国家都看成是一个人的话，
“吃的是草，挤的是奶”的中国真正是其中最大的“一个好人”。
当然，这是中国发展必须付出的代价，
中国由此成功实现了崛起，
但是这种代价不能永远支付下去，
在以世界第一的速度狂奔了近30年后，今天的中国人有必要思考一下了：
——我们国家发展的终极目的究竟是为了什么？
——对于传承自祖先的文明，今天的中国人又有什么样的使命感？
——中国文明传承的终极载体又是什么？
通宝推：乾道学派,