五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】温水煮青蛙 -- 橡树村

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        • 家园 仔细想一想,村长你恰好忽略了这一点,想让青蛙

          在正常情况下在锅里呆上几十分钟是非常困难的,因为它是活物,而且好动,即使跳出来也不能认为是热的,也有可能是其它原因跳出来了,比如仅仅就是需要活动等,事实上那么长的时间我认为感到热的因素一定是个很小的成分。排除其它影响因素对于这个实验来说难度过于大,而且这种对比实验其实是一种黑盒试验,结论非常缺乏强相关支撑,不可能找到严谨的证明逻辑,意义并不大。如果能够用软件通过相同的逻辑复现青蛙的热感系统那再好不过了,貌似这个难度也不小。

          • 家园 我想锅可以大一点

            比如像博物馆里的那种大鼎,青蛙在里面可以活动空间大一点,不过鼎肚子貌似深了一点,青蛙要跳出困难会大一点

          • 家园 做统计分析就可以了

            我没看到19世纪的几篇文章,不知道这些人是如何保证青蛙老老实实呆着的。

            不觉得有你讲的这么复杂。只要样本够大,使用统计手段就可以得出不错的结论了。比如得出在某个加热速率下,青蛙在某个温度的时候跳出来的概率是多少多少。云云。对于谈资,足够了。没必要深入。

          • 家园 实验可以这样子设计啊

            对照组:30°的锅里放N只青蛙,m分钟里数有多少只跳出来的。

            实验组:30°的锅里放N只青蛙,m分钟里加温到比如说60°,数有多少只跳出来的。

            重复n遍,然后看两组数据差异有没有统计学意义。如果有的话,就建立了一个严格的温度和跳出来的正相关性。

            高度怀疑霍奇森就是这么做的实验,要不他的文章发不了的。

            • 家园 这种设计方法最大的缺点就是

              成本太高。

              在别的领域我不知道,在社会心理学领域这样的实验设计是标准的测试方法。比如验证一个问题,孩子看了暴力电视后是否增加攻击型行为(Aggressive Behavior),从常识判断,肯定会。一来孩子的模仿性很强,二来电视能改变孩子的价值观。

              但社会心理学上,很多常识被认为是不靠谱的,所以必须用“科学的统计方法”来验证。所以实验应该这样设计:

              随机召集2N个某年龄段的孩子,随机分成2组,分别是

              对照组(control group):只是玩,或看中性电影M分钟;

              实验组(experimental group):看暴力电影M分钟

              看电影前测试攻击型行为倾向(即暴力倾向),验证两组孩子的原有暴力倾向是否具有统计学上的显著差异(significant difference)。

              电影后再测试,再比较两组数据是否显著差异。如果有的话,就建立了一个严格的暴力电影和攻击型行为的正相关性。

              为了保证实验中的样本代表总体(即这N个孩子的统计结果能够代表所有孩子的总体情况),N必须至少大于36,又因为不同年龄段的孩子对暴力电影有不同反应,于是为了再验证暴力电影的影响和年龄的关系,至少需要采取5个年龄段的样本,也就是说,以上实验要重复5次。

              试想,这么简单的假设“暴力电影是否对孩子有影响”,需要采取这庞大的实验,太可怕了。

              关键词(Tags): #心理学 实验设计
              • 家园 要不怎么说科研很能烧钱呢

                主要的确还是很多常识不靠谱,只好用非常严格的办法来证明。我觉得两个似是而非的大成果比不上一个可靠的小成果。不能为了省钱就走捷径,走捷径的后果之一就是会有更多的伪科学家到处忽悠他们那套东西,要是出了问题后果更严重。

                • 家园 伪科学是挺害人的,但您发现没,

                  有些学科跟物理、化学不一样!电动力学研究电子,只要任何一台仪器能打出电子都行,有机化学研究蛋白质,只要任何蛋白质,只要精确符合该分子结构,都足以用在实验中。因为世界上所有的电子都相同,所有的该种蛋白质都一样。

                  而其他学科就没这么幸运了,抓这只青蛙放沸水里,不代表其他青蛙也会做相同的反应,因为世界上没有任何两只青蛙是相同的。

                  科学是一个万花镜,物理、化学所做的,是测量每个色片的大小、位置,棱镜的结构等参数,因为正是这些有限的参数产生了无限的变化结果。找到规律,就找到千变万化的现象的本质。而生物学面对的,永远仅仅是千变万化的图案,图案很美,但总是找不到图案产生的规律。于是,研究者就一直纠缠在无穷无尽的图案中。各种复杂的统计工具、统计手段,似乎很科学很合理,却只不过让图案变得更加复杂,使人们更加找不到最本源的规律。

                  也许,对于生物这样的学科,需要另一种思路来研究。

                  ──欢迎拍砖!

            • 家园 以前的文章可以这样发,但是现在估计不成了

              估计得在生物化学基础上揭示原因才能发,比如对青蛙的热感系统的作用机理进行分子生物学意义上的剖析,揭示青蛙热感神经传导路径,探明青蛙热感神经反射形成条件,完全图解青蛙热感的本能和思维处理。其实你所举的那样的对比实验仅具有黑盒意义,获得的知识不能满足现代应用。

              • 家园 也不尽然如此

                前几个礼拜刚刚在NPR上听到了一篇science文章。作者想研究鸟群飞行时是否由头鸟来指引方向。于是作者在鸟群身上安装GPS来计算每只鸟的飞行状态。最后得出结论说是头鸟来指引方向。这个结论一点也不令人惊奇,整个实验也完全是动物行为学的研究,没有分子机制的东西,不也发到science上了?

                有分子机制最好,但在青蛙上很难往下做,因为这个系统已有的工具和知识不多。不是一两个实验室,几年内能做的。另外获得的知识也很难说需要立刻满足现代应用。如果按照这个标准,大部分文章都可以毙掉了,因为它们“获得的知识不能满足现代应用”。

                • 家园 铁手同意你

                  谢谢:作者意外获得【通宝】一枚

                  鲜花已经成功送出,可通过工具取消

                  提示:此次送花为此次送花为【有效送花赞扬,涨乐善、声望】。

                • 家园 呵呵,我是搞检测和测试的所以对这些仅从外部输入输出参数

                  去了解的东西都统称为黑盒,对这个黑盒有一种特别的不信任感。我的想法太过于苛刻了。就温水煮青蛙试验本身来说并没有什么社会意义,现在人们研究它是为了给自己的想法找理由,人们真正选择怎么做是不会受这个理论影响的,因为理由可以有成千上万,一个不成就换一个。

                  细想一下像这样的试验还是有相当大意义的,尤其对于起步领域的研究,我说的需要满足现代应用不妥,收回。

      • 家园 赞,回帖中亮点
    • 家园 中间那个长篇大论的

      跟最近在看的YES,MINISTER很有神似之处啊。

    • 家园 看得我身上鸡皮疙瘩一阵一阵的

      看村长的帖子的时候在煮面条,还卧了个鸡蛋进去,面条熟了帖子看完了,怎么吃怎么不是味道,哎,以后吃饭前就把这篇弄出来看看,达到减肥效果了。

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