五千年(敝帚自珍)

主题:【继续整理】汉代的空间与行军速度 (不做任何分析) -- 老芒

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            • 家园 一两日之内奔袭速度可以很快。

                俺插队时所在的地方,旗武装部有一匹功勋马,据说是解放时一日奔了五百里送一封重要的信件而立了大功,自此以后就一直国家出钱养着,也不干活,70年时还活着。但连续多日就肯定不行了。

                人步行也是这样,且不说杨成武一日奔袭200多里,俺在插队时也曾有过两次一日(不到15小时,空身)走150里的纪录,但连续多日肯定走不了这么多。

                以前PLA拉练,多日连续行军一般按每日80里算,按这个速度连续十几天后还得休整几天。如果连续几个月行军,中间就得多次休整并时间较长,否则就会因体力不支而大量减员。

              • 家园 那么120天-150天3200-3600公里强度如何那?

                即使是120天 3600公里来算,平均一天也就30公里,如果是150天 3200公里,每天就是20公里多一点。

                而且,说实在的,解放军在机械化以前,还真达不到汉军鼎盛时期的畜力使用水平。看过个资料,汉军编制基本是2人一马,4人一车的比例(所有人都算的,后勤兵,什么的是大头,战斗的骑兵一般要有3个左右辅助兵的)。

                汉朝漠北大战, 5万骑只是战斗骑兵数量。 协同步兵,后勤保障兵,驮运粟米的后勤大队才是大头。汉军的马是粟米马,草料里都要搀上粟米的。后勤消耗很大,但汉朝黄金铺路,人马做墙,做到了。这点,保证了汉军的机动性很强,PLA 估计在60年代以前都比不了汉军的机动性,毕竟汉军编队里马匹,马车,牛车之类的相当多,大量使用畜力,至少后勤的压力好解决,PLA全副武装拉练的时候,武器弹药还需要自己背着。

                • 家园 你这个数字是不可能的。

                  你以为30公里只是“也就”?你自己走几天就知道了。

                  有畜力也不一定快,马稍微快点,但长时间长途行军与人步行差不多,区别也就是人没有步行累,还可以多带点东西。马是种很娇贵的牲畜,如果侍候不好还不如步行。好象是中国农运会,10公里越野比赛就有几匹马累死。

                    马车、牛车比骑兵就慢多了,当时的马车也是木轮,木轴、木轴承,全凭上了油硬磨,速度快了车轴很快就会磨坏,你看到那电影上战车冲锋只能持续很短时间。牛车俺在插队时赶过,就更慢了,一天能走20公里就很不错了。

                    说汉军的机动能力比PLA强是没有根据的。

                  • 家园 照你这么说,长征是假的。

                     

                    中央红军(后改称红一方面军),于1934年10月10日由江西的瑞金等地出发,1935年10月19日到达陕西的吴起镇(今吴旗县),行程达二万五千里。

                    一年时间,准确的说370天时间,行军加打仗,25000里,平均每天67.56里,这还是在蒋委员长的重重包围和不断战斗中实现的,还要翻雪山,过草地,经过少数民族聚居区等。红军就是靠2条腿走路的不是?

                    你说牛马娇贵,那一天30公里,按一天行军8-9小时算,时速3.5公里左右,3。5公里每小时能把轴承磨坏了?人正常行走的时速大概是5公里小时,有负重慢点,长途走再慢点。但平原行军,一天30公里要是都不可能,未免太慢了点吧。战马不驼人,人员辎重基本在车上,牛车,马车一小时走个3.5公里可能否?

                    河里有没有家是农村,家里有马车,牛车的,介绍一下一天大致能走的里程把。

                    另外蒙古骑兵的攻击速度能达到一天90-95公里

                    蒙古军队是冷兵器时代之王,其骑兵“从扬子江北岸至保加尔边境,部队集结都是在2至3个月完成的。这样部队每天平均行军速度达到90至95公里。它的突击:攻占北俄罗斯,只用了2个月零5天时间,每天的平均速度达到85至90公里;攻占南俄罗斯,只用了2个月零10天时间,每天进攻速度达到55到60公里;攻占匈亚利和波兰,只用了三个月的时间,每天进攻速度达到58到62公里。”(《蒙古族古代战争史》240页) 远距离行军加上超机动性,难怪蒙古军队能席卷亚欧。

                    当然,你可以说游牧民族有优势,但是汉武帝时代的军事策略就是,“寇可往,吾亦可往”。就是说匈奴人能做的,我们也要能做到。这是当时的时代背景,汉军深入漠北,主动寻歼匈奴主力,你要是跑的比人家慢,那人家只要和你兜圈子,你就永远找不到人家。当时汉匈大战的客观实际,要求汉军具备和匈奴军队同样的机动性,不然怎么深入人家地盘打仗?

                    通宝推:风中乱发,
                    • 家园 指出一点,长征的两万五千里不是自己走出来的,是被打,

                      被追击出来的。江西的瑞金到陕西的吴起镇并不需要走两万五千里(才能到)。

                      红一方面军经过一年的长征转战,自1934年10月中央苏区出发时8.6万人,到1935年10月进入陕北时部队只剩6000人。
                      这样的行军,除了逃命,是不会被正常的军事将领选择的。(和自杀有区别吗?)要知道,如果一个部队在战斗中减员超过半数,一般就称为没有战斗力了,是要被换下了休整的。当然长途奔袭可接受的损失率可以更大些,但像长征这种损失率(90%),到了目的地还能打原来预想的仗吗?

                      • 家园 中央红军1935年10月进入陕北时是两个军团加中央纵队。

                          另还有两个军团与四方面军在一起,这也有几千人,所以到那个时候一方面军和中央纵队大约还剩下一万人左右。

                          但长征途中一方面军也在不断地招兵,我原所在单位的院长就是在贵州跟上红军的,所以一方面军在整个长征中损失率应该在90%以上。

                    • 家园 长征可以说是在逃命。

                      走到最后减员了超过90%,其中有相当部分是疲劳而减员的。而且不是所有长征部队都走了两万五千里,是其中走得最长的有两万五千里,只占走完全程的少部分。

                        我只说马娇贵,没说牛娇贵。马短时间可以很快,但连续行军十几天以上比人快不了多少。一天三十公里是太慢了,但这是在现代条件下,至少得有砂石路面的路,汉朝可没现在这么好的路,还没算遇上雨天。

                        牛车一小时走不到3.5公里,也就是悠闲地散步的速度。

                        这些牲畜不象汽车,只要有油有水就能开。牲畜还得一天喂好几次,中途得休息,还不能太累了,与人一样十几天就得休整。

                        我在牧区赶过牛车,在牧区和铁路工程队都跟过马车,这些牲畜的能耐我很清楚。

                        蒙古骑兵每人都有两三匹马,当然速度快,就这样蒙古

                      部队集结都是在2至3个月完成的。
                      排过这个时间马就得休整,实际上就是放出去养肥,这一养就得半年以上。

                        

                        举个马娇贵的例子,我们单位有一人,他父亲生前是PLA干部,他借此联系部队马场支持他骑马周游国境线。骑的都是部队军马,骑疲了就换,沿途都有部队战士陪同支援,就这样陆地边界走下来死了四五匹马。海岸线没走成,因为没法解决马的后援、喂养问题。

                      • 家园 但中央红军两万五还是可信的

                        中央红军从瑞金出发,到陕北吴起镇,中间四渡赤水一类的周折很多,2万五还是可信的。

                        30公里一天,还是可以修整,喂养的。而且汉武帝那么重视马政,就是因为知道马的好坏和重要性对战斗的决定意义。所以汉军才会2人一马,4人一车的编制,后勤队伍里的牛车可能不比战马少多少。步卒步行,骑兵乘牛车(2个骑兵一车,车后边栓2匹战马),步兵的装备和军队补给放在其他牛车上。在低风险区域大部分士兵不披甲,只有少量警戒部队披甲,斥候骑兵对周围进行不间断侦察。接近战区后,骑兵牵着马前进,步步披甲。队伍阵型调整,放在车上的弓弩刀枪全部在士兵手上。

                        行军过程中,汉军后勤分队提前到前边去准备草料水源等,沿途属国(大宛),受援国(安息)必须提前准备好大军需要的各种补给。以当时汉军刚差点灭国大宛不到50年,安息面临罗马灭国之战的形势,汉军沿途获得比较好的补给的可能性还是比较大的。

                        行军时间一天8-9小时,3.5公里/小时,中间吃饭,休息,喂养牲畜2小时。中亚地区比什凯克纬度比较高,接近北纬42(北京39.5), 它12月22日的日照时间应该小于9小时,但1-2月份也会有接近10个小时左右。而杜尚别,木鹿等中亚地区,北纬37-38,2,3月份日照时间会有11个小时左右。

                  • 家园 现在您明白我为什么不屑给他拿证据了吧

                    此人完全以颠倒黑白为目的,证据对这种人是没有作用的。

                    居然连那么荒谬的“汉军的机动能力比PLA强”都能说出来,您觉得我还需要以常理来对待他吗?

      • 家园 看好我开头给你的史料

        就请你说说哪位将军带着粮草前进比霍去病快啊。

        至于你的材料引用,我还是不做分析,等你回答这个问题后再说。

        还有汉里与公里的兑换,你认为是多少呢?

        • 家园 你要回答什么问题?

          霍去病6日1千里,那是骑兵突击状态。使者行程关键我们现在确认不了汉朝使节都到底到了多远,西域很多国家的位置我们都定不下,远处就别说了。

          汉里和公里转换是多少,这个你们这些专业人士可以考证。但长安和巴里坤湖的位置不可能搬,长安到新疆巴里坤湖直线距离就是1700公里不可能变,赵充国从正月到五月之间至少要在这2个地方进行往返,实际行程估计最少也要4000公里,也许5000公里打不住。而且汉书还有这么一句 ”凡五将军,兵十余万骑,出塞各二千余里“。

          比什凯克到卡莱直线距离2800公里,实际行程单程也就3200-4000公里之间。这和前71年五将军出塞往返的里程是很相近的。酒泉,张掖,五原,云中的位置都很确定,西河不能确定,也差不了哪去。汉朝的补给也要至少从中原粮食产区补给到边郡,汉军出塞肯定是携带粮食,辎重齐装满员。出塞两千余里,往返就是5千里左右。而且五将军的每一路规模都不小,至少3万多骑。

          赵充国能正月出发,五月回长安,3万多骑兵从河西走廊,居延海到巴里坤湖这些非常荒凉的地区往返,那么从比什凯克到卡莱,3000多公里的路单程4-5个月走完就变得一点可能性都不存在?

          • 家园 没问题啊,可我给了你最快的,你为啥不用呢?

            我给了你骑兵的最快速度,你放弃了。谦虚不是。

            那就回答那边的问题吧。事实上来说,我已经放弃问你从比什凯克前往卡莱的行军速度了。我问的是冯夫人和安息使者的时间和速度问题啦。请问一下安息使者到比什凯克是几月份啊?然后冯夫人出发又是几月份啊?路上的速度是多少啊?共走了几个月啊?

            • 家园 克拉苏进攻安息是前54年秋天

              秋天那个月,不知道。但秋天,今年立秋是8月7号, 秋天就是8-10或者9-11月吧。都是北半球,秋天划分罗马和西汉也不至于差几个月吧。

              克拉苏如果8月进攻安息,那么安息使者快马加鞭东来(情况紧急,肯定要快些),那么以大军行军速度一倍,一天60-80公里速度东来有可能不?

              这里给你补充个波斯历史细节,大流士住在巴比伦,但能吃上爱琴海出产的鲜鱼,2千多公里路3天就能到达。这和”一骑红尘妃子笑,无人知是荔枝来“异曲同工啊。

              大流士特别喜欢吃爱琴海产的鲜鱼,为了及时把鲜鱼送到宫中,他下令修了一条全长两千多公里长的驿道,称为“皇道”。这条驿道全线设有100多个驿站,沿路驿站的信差,就用接力的方法,快马加鞭地把鲜鱼送到宫中。从爱琴海到大流士的宫中,如果步行需要几十天的路程,但由于有了这条驿道,信使3天就可以到达。希腊人羡慕地说:“波斯王住在巴比伦,爱琴海鲜鱼进宫廷”。

              那么安息使者前54年8月从两河流域泰西封出发,日行60-80公里。就算路程接近4000公里,也能在2个月内,就是前54年10月到达赤谷。如果使节跟随冯夫人去长安,那么紧急情况下也采取快速行进的方式(悬泉汉简记录冯夫人前52年二月往东经过悬泉,四月就往西返回了,从悬泉到长安直线1300多公里,往返里程至少3000公里以上),那么8700里(按你们说法,汉里也就3000公里多点了)在90天内完成还是有可能的吧。那么前53年阳历1月,安息使者就可以到达长安。

              宣帝决策应该需要几天,再后边就可以发诏书给乌孙屯田军。诏书传送速度就快得多了,参考大流士送活鱼的效率,10天以内郑吉,常惠就能接到诏书。汉军开始准备,1月底,2月初开始出发,6月初到达,整个时间点都可以对应上。

              那么整个时间序列就可以确定。

              克拉苏前54年8月进攻安息,安息使者出发,2个月内(速度快1个月也可能),10月前使节到达赤谷。冯夫人带安息使节去长安,12月或者1月到达,路上耗时2-3个月。宣帝12月底或者1月初发诏书,军令10-15天抵达赤谷。汉军15-20天准备,前53年2月初开拔,行军4个月120天左右,路程3200-3600(<4000公里),前53年6月初抵达。

              • 家园 好啦,咱再让一步

                2千多公里路3天就能到达。
                咱也不管啦,咱就算你8月就到比什凯克啊,咱上路啦。

                照你速度,90天到长安,8月1日开始,这就到10月30日了,那么请问你,你走哪条路,会有如此好的路况呢?又请问你,你又如何解决水源问题呢?

                又照你传诏书的速度,平均每天在200-300公里吧,请问这条路又在哪呢?更何况比什凯克到长安的直线距离不止3000公里,行路距离那就更不止啦,请问你传信的速度要多快呢?

                咱就不举你给出冯夫人的行路速度了,免得对你不利。

                • 家园 路线早就给你画出来过

                  这条路难走的就是从比什凯克到吐尔尕特口岸然后再到喀什这7,8百公里路比较难走,但路上还是有几个规模不小的山谷,河谷城市,比如Naryn。到了喀什(疏勒以后),就进入都护完全控制范围,毕竟,西域传原文“自宣、元后,单于称藩臣,西域服从。其土地山川、王侯户数、道里远近, 翔实矣。”。

                  从疏勒沿着北路,沿着今天的国道314经过巴楚县(尉头国),阿克苏地区(姑墨), 柯坪县(龟兹),库车,轮台,然后经过慰梨G218,到玉门关。进入玉门关就是高速体系无疑了。

                  从乌孙都城到疏勒,这段可能走的慢,没有驿站体系(也可能有),尤其大军如果出动,路上肯定设立传递军报的军用驿站体系。到达疏勒之后沿北路到玉门关,进了玉门就是绝对高速体系无疑了。

                  实际上你不用怀疑古人的智慧,出动大军行动,后边必定设立通信体系。从赤谷到疏勒的汉军补给线,每隔百里就设立一个军用驿站,部署几十个人没什么困难的,这样十几个驿站一建立,信息通信高速体系就有了。从疏勒到都护再到玉门,也是都护能控制的区域,建立个通信体系没什么困难的。就算慢点,8700里,20天也肯定能保证的。毕竟人家大流士能3天吃到2千多公里外的活鱼。如果汉军都开到赤谷了,3千公里送个信再保证不了,那跟人家波斯差距岂不太大了。

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