五千年(敝帚自珍)

主题:【三国讨论】浅论关羽北伐的真实目的和战略失利原因 -- 萨苏

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          • 家园 江东前阶段对荆州的处置当然是非常理性的

            这包括借出在先,讨要在后。这些都是理性的。

            我说孙权非理性,是在明明存在曹刘联合攻击江东的可能的情况下,他置此危险于不顾,决意夺取荆州;还在于他明知刘关那样深厚的关系还要杀掉关羽。

            如果当时曹魏在孙刘全力相持之时自荆州方向与合肥方向南征,就算灭不了江东也能讨到不少便宜。曹魏没在那个时候发兵只能说是孙权的运气。

            • 家园 曹刘联合?

              赤壁以后不要说曹刘联合,什么时候两家互相通过消息?这样的行动,互相之间不事先作铺垫,怎么可能协调?看看江东事先派了多少使臣。至于曹魏在孙刘死斗的时候南征,为什么刘备就不顾忌这个可能?难道倾国而出刘备受得了?当年曹操打张鲁,就把刘备打得吐出了荆州的三个郡;夷陵时刘备也不得不分兵黄权防备江北,导致兵败后黄权无路可归被迫降魏,看来他的压力并不小。

              很明显,大家都看到了曹魏没有现实中的南征任何一方的计划,才敢动手的。

              • 家园 你们慢慢吵啊,我捡通宝去也。
              • 家园 我的意思不是曹刘联合,也不是双方互相联络沟通什么的

                我前文表述不确。实际意思是,曹魏方面完全可以在孙刘缠斗之时趁火打劫攻击江东。这完全是曹魏单方面的行动,并不需要与刘备方面事先有任何联络配合。

                我觉得刘备比孙权更有理由不担心曹魏方面趁火打劫。曹操的确攻下了张鲁的汉中,但这并不构成曹魏敢于发兵攻打刘备的汉中。其一刘备军战力强于张鲁军;其二曹操能攻下张鲁的汉中是十分侥幸的(沾了那群野鹿的光),也就是说如果没有这个偶然因素闹不好曹操也只有铩羽而归。

                再一个因素是这个时期曹魏的指挥中心在洛阳,无法支持对汉中长久作战,相对来说支持对江东长久作战更容易一些。

                另外从刘孙双方军队战斗力来说,如果在荆州地区硬碰硬地打,孙权方面必然无幸。曹魏方面应该明白这一点。而且曹魏自赤壁之战以后与刘备军和孙权军有过多次较量,总体上对刘备军是处于下风的,而对于孙权军却处于明显上风。这也是支持曹

                魏攻孙不攻刘的一个理由吧?至少如果我是曹魏的决策者,这个因素对我做决策会有很大影响。部下也是一样:刘备军那样精锐吃过那么多次亏,还让我们去攻他们?而东面的张辽两次狂胜,对江东军马应该是占有心理上的优势的,所以东西两面部队对于攻击任务的畏难情绪和战意也会很不一样。

                另外曹魏高层确实讨论过出兵攻击孙权的方案,只是最后被曹丕否了而已。因此事实上曹魏在刘备攻击孙权时趁火打劫的概率是不容忽视的。孙权在明明存在这种被双方夹攻的危险的情况下还选择夺权荆州,我以为不够理性。至于杀掉关羽进一步激怒刘备更是不知他是怎么想的了。

                • 家园 军队的战斗力对比,拿第三者作参照物方法并不妥当

                  赤壁后三方大的战争,蜀魏之间是汉中,吴蜀之间是夷陵,魏吴之间先有周瑜攻克江陵,淮南方面有几次交手东吴表现不佳。汉中之战蜀汉获胜,夷陵为什么又惨败给东吴了?怎么看顶多是个死循环罢了。至于“在荆州地区硬碰硬地打,孙权方面必然无幸。”,刘备“蜀主窥吴向三峡”,到秭归为止一帆风顺,但在夷陵就被卡了半年左右,距离江陵还有几百里。不但无法前进还“崩年亦在永安宫”,这种假设并没有实际意义。

                  古都洛阳到长安不过387公里,按照《后汉书》九百多汉里;到淮南不用仔细丈量,估计估计也要超过这个距离,为什么反而支持汉中更困难?

                  • 家园 我想老酒的意思是不是这样?

                    攻蜀,曹魏必然要以长安为前进基地。

                    攻吴,曹魏就会以淮南,合肥作为前进基地。

                    可能长安距离汉中比合肥距离南京还是要远不少吧?

                  • 家园 这个...

                    周瑜攻克江陵应视作赤壁之战的延续,当时曹军颓势既成,自然连连不敌。待稳住之后与江东再战,就大占上风了。而且说到心理优势,都是以近期双方交锋结果为据的,谁也不会在5-6年前刚刚取胜对方的情况下,会因为10几年前输给过对方就怕对方。

                    刘备军马在夷陵被挡住,还是因为对高墙坚城没有太多办法。这个是非战之罪。至于后来被陆伯颜一把火烧个精光,那个也是刘备出现了明显失误,并不是部队战斗力不强。江东始终不与刘备军硬碰,这个事实本身已经说明哪方战力更强了。

                    至于为何支持攻击汉中更困难,我以为自古经汉中入蜀 就比从荆州或合肥南下更困难一些,更耗时一些。再者荆州那里还有水路可走,对运兵和后勤都有助益,而汉中就没有这个条件了。另外曹魏在整个三国时代的大部分时间里都采取“东攻西守”的整体战略,如果不是西面比东面对曹魏而言更不适合作战,又何必采取这样的战略呢?

                    • 家园 这个大概是和酒兄最大的分歧

                      我觉得赤壁以后曹魏一直就没有过战略攻势,无论对吴蜀。对张鲁等诸侯还是有动作的。至于看上去淮南比长安那边热闹,要注意赤壁第二年曹操就亲自带领水军去淮南屯田了。这种地方总不能随便让孙权骚扰。所谓攻势,某种程度上是为了保护良田,按照现在时髦一点的说法,经济开发区的自卫。

                      至于三家循环套似的战绩,“刘备军马在夷陵被挡住,还是因为对高墙坚城没有太多办法。这个是非战之罪。”,是不是可以理解为谁占有地利谁就获胜呢?那么至少刘备的人马也没有强到可以克服地利的战斗力。至于江东是不是“敢”和刘备硬碰硬,战斗本身是次要的,有没有战果才是主要的。索要三郡,袭杀关羽夺取江陵,夷陵一战刘备几乎全军覆没,这样的战果,即使承认刘备军兵战斗力强悍不也就是个摆设?

                      • 家园 我承认地利的重要性

                        抛开哪方战斗力更强不说,只说地利吧,不仍然是汉中更难攻一些吗?

                        另外从三国志的记载来看,曹魏高层在孙刘相持时商讨应采取何种对策时,主要都是在争论该不该南下江东的事情,可见仍然是江东更容易遭到攻击。而且夷陵大捷之后曹魏选择攻击的仍然是江东,这难道不说明江东在地利上比汉中更容易下手一些?

                        括兄提到的屯田也是一个因素 --- 既然淮南对曹魏如此重要,即使刘孙双方地利条件相当,那也还是支持攻孙的理由更多一些啊。

                        • 家园 地利的问题并不简单

                          战术上谁更难,曹魏(一直到曹睿)这一代反正两边都没跨过去。难易程度即使有区别,也不过是一个摘星星一个摘月亮,反正都做不到。到了司马主政,定下的战略是先灭蜀后灭吴,因为西蜀顺流而下东吴比逆流而上灭蜀方便得多。两边地利谁更有利是一个问题,对北方的诱惑力是另外的问题了。

                          南征并不是一个简单的话题。尤其在蜀汉称帝东吴封王的背景下,一个是公然对抗,一个至少形式上还臣服。战后曹丕征吴,也要看到孙权战后立刻就不那么“老实”了,双方关系并不简单。而且单就结果而言,吴蜀火并,蜀汉被东吴打残,这对曹魏是求之不得的事情。曹丕的选择或许应该算“本手”,顶多算“缓手”,还不算“恶手”。

                          http://www.cchere.com/article/40168

                          这个问题先到此为止吧。先一起欣赏沉睡兄大作吧。

    • 家园 有个问题一直不太明白

      既然关二对吴有所戒心,就应该知道,只要吴攻击他(哪怕没有后来做的那么好),北上一定就失败了。为什么还要去打哪?而且他打的越出色,吴攻击他的可能性越大。

      • 家园 这应该有两个原因

        第一是迷信了割三郡和平条约(由此可见土地换和平多么不可靠),也对自己的布防估计过高。

        第二是关羽北进本身应该不是战略进攻,而是试图推进北线到汉丐,使荆州在北线与汉中蜀军建立交通,那样,与益州的联系会紧密得多,东吴想动手就不那样容易了。

    • 家园 关羽为什么不往上庸跑呢?

      从底下赵括给的地图上看,并不太远啊。

      • 家园 偶觉得其实他要想跑的话是跑地掉的Re:【三国讨论】浅论关羽北伐的真实目的和战略失利原因

        只是这人一方面,错估了形式,以为还没那么糟糕;另一方面太骄傲,还想翻盘,把那么大个荆州丢了,怎么面对皇兄?其实他要是真的想跑,从樊城撤退时,即可退向上墉.大概不会有什么阻力吧.

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