主题：评2010春夏之交的西西河风波 -- 铸剑
家园 虽然我不同意你的观点，但是坚决支持你的讨论方法 伟大的领袖们也是有专长的。普京和东哥都是军政领先，经济掉链子的。
比如东哥的军事队伍，开国第一年就可以和世界最强的美帝对干并且还占上风。
东哥的经济队伍，你都说了实在肉。在苏联帮助下完成了一五后就是各种昏招，小高炉啥都出来了，到60年中南海都饿肚子了。
这是很没有面子的，因为我们这些炎黄子孙五千年历史上一贯打仗腿软，建设牛逼。。。
哎呀。。。我说你们就承认了吧，东哥真的不是完人的。。建国后啥都信，。。。在亩产万斤上被骗了。。。在大炼钢铁上又被骗。。。后来又被两派人当枪使。。。其实两派都是野心家。。。
后期关于他的回忆录都是陷于各种内部纠结，和前期横扫千军，神采飞扬成了鲜明对比。
家园 亩产万斤上被骗了？你也太小瞧东哥了吧，你看下“戚本禹回 忆录”中田家英让戚本禹专门去四川种田，来掌握农田的产量。链接：http://pan.baidu.com/s/1qYaNxI8 密码:go6u
家园 有被骗 1958年8月主席去徐水县视察的时候画风是这样的：
http://cpc.people.com.cn/GB/85037/85038/7727231.html
问了社里的收成以后，毛泽东又问起全县的收成。张国忠回答说：今年全县夏秋两季一共计划要拿到12亿斤粮食，平均每亩产2000斤。张国忠又说：主要是山药高产，全县共种了春夏山药35万亩。毛泽东惊讶地说：“要收那么多粮食呀！”这时候，他显然是想起了张国忠在路上介绍的徐水的情况，就跟他们算账说：“你们夏收才拿到9000多万斤粮食呢！秋季要收11亿呀！你们全县31万多人口，怎么吃得完那么多粮食啊？你们粮食多了怎么办啊？”大家一时被毛泽东问住了。张国忠答道：“粮食多了换机器。”毛泽东说：“又不光是你们粮食多，哪一个县粮食都多！你换机器，人家不要你的粮食呀！”李江生说：“我们拿山药造酒精。”毛泽东说：“那就得每一个县都造酒精！哪里用得了那么多酒精啊！”他笑着看看大家。大家都跟着笑了起来。张国忠也笑道：“我们只是光在考虑怎么多打粮食！”毛泽东说；“也要考虑怎么吃粮食哩！”很多人都在私下里互相小声说着：“主席看问题看得多远，想得多周到啊！”“其实粮食多了还是好！”毛泽东又笑道，“多了，国家不要，谁也不要，农业社员们自己多吃嘛！一天吃五顿也行嘛！”可实际上，1957年徐水的粮食亩产才刚刚138斤，其中夏粮亩产仅有70斤。
等到主席发现不对劲的时候，是1958年10月底11月初了。大概主席发动文革的心思最早在这个时候就有了吧。
家园 问一句。。。 网盘里是不是只有上半部？下半部有吗？
家园 你们都疯了？ 几亿人的国家，全靠中央计划调配，号称进行最先进的社会主义生产方式，完全避免资本主义的无计划性，然后你来告诉我用这个喜剧办法掌握粮食产量？这是一件死了不少人的事好不好？
东哥的失误不在于是否知道产量真相，而是在于计划全面失控，而且到了离谱的地步，大家老说土鳖的GDP不准，其实也就认为多报了几个点，在一个计划经济体制里数据错出几百倍，还是关键的粮食，真是疯狂的世界。
然后奇怪高干不听东哥的？奇怪吗？
他在独立自主建成工业体系上很成功，我们永远收益。但是这几个跃进上的惨败无需回避。炼钢铁失败无所谓，就是钱而已，上万斤是人命。。。。
- 复 你们都疯了？
家园 没疯 在目前西西河主流中，主席-四人帮-王关戚才是正确的代表，刘邓-周(90%以上的毛的战友)-...-包子都是复辟路线，土共已经变色。
好在西西河只能是西西河。
- 复 你们都疯了？
家园 西河这几年普遍态度激烈，而且只顾心魔、罔顾事实 我也不明白，自己怎么会在几乎所有的事情上，都成了少数派，现在我都已经见怪不怪了。不过也是这几年的事情，以前没有这个问题。在别的论坛上，也没有这个问题。
炼钢铁失败无所谓，就是钱而已别说后面还有半句，就是这句话我也不同意。当年英法美德日，在前进的路上，死了那么多人，不也就是为了钱吗？钱的损失没有想象的那么轻飘飘，也是一个很沉重的话题，是需要领导者担责任的。
- 复 你们都疯了？
家园 你这是典型的以偏概全 搞以泛泛支持之表来行锱铢必较之实。就像邓说大飞机要搞，但以前四人帮的方法搞错了，要先停下来。然后运10下马了快二十年都没见再搞大飞机。
实际上呢，你这是在用普通官僚的标准去衡量政客，或者说在用中层职业经理人的标准去考察乔布斯。类似用蚂蚁能举起自重400倍的东西来论证亚洲象力量太弱——昆虫和哺乳动物能这样比？政客或者企业创始人是从无到有，在未知领域摸索，对这类人来说，基本的要求之一就是得有魄力，想搞的东西是要不惜一切代价搞成。反之官僚、职业经理人则是在已知领域、画好的圈里玩，基本要求是循规蹈矩、做好螺丝钉，不该犯的错误决不能犯。所以，对前者看重的是结果。而对后者看重的是过程。
毛对大跃进的失败、三年自然灾害人口损失肯定有领导责任，但这只是让中国工业化付出额外代价，中国工业化最终还是成功了，而且是在第三世界大国中的独一份，这才是主要的。差点、几乎玩脱搞砸，最多不过是后来人半调侃的戏谑之语，在历史角度是拿不出手的。就像曹操亲率五千精兵偷袭官渡，打到一半“绍遣骑救琼。左右或言贼骑稍近，请分兵拒之。公怒曰：贼在背后，乃白！（等杀到我身后了再说）”——你能用曹操在偷袭官渡的时候差点被前后夹击包饺子玩脱，来论证曹操不是个优秀的军事家吗？
更重要的是毛完成的是工业化里最困难的原始积累部分。不要看不起政治经济学，也别迷信西方经济学，左右两边的理论都各有长短。比如西方经济学几乎什么都教，但唯一没法教的就是原始积累。因为这是让狼去论述狼为什么要吃羊，他当然只会说因为他有坚持不懈的企业家精神死追不放，或者新教伦理指导下狼群的分工协作契而不舍，而对于暴力本身避而不谈——他心里生怕还有狮子。
也别把自由市场当真理，想想自由市场的核心是什么，不就是充分竞争、优胜劣汰么。那最终到了大鱼吃完小鱼变成自然垄断鲸鱼的时候，自由市场下的自然垄断会和计划经济下的行政垄断有区别吗？拆分美孚、AT&T和把中国电信拆分成为电信移动联通哪个算市场行为？物极必反、否极泰来，没有一条路是直接通天的。所谓前程远大经常不过是活的不够久而产生的错觉，所谓远景暗淡往往不过是目光短浅的借口。
通宝推：newbird,lipu,yttrium,strain2,红军迷,独立寒秋HK,hattie,我们的田野,我还有事,发了胖的罗密欧,鹦鹉螺,观风望月,李根,老调重弹,向前向前,老惰,林风清逸,桥上,逍遥清风V5,常挨揍,知其何休,棋人鲁大耍,广宽,坚持到底,高中三年,桥东棒棒,西门飘飘,花大熊,阴霾信仰,范进中举,唐家山,四维立交,苏仙岭,脊梁硬,迷途笨狼,飒勒青,ghui,海峰,王铁墩,盲人摸象,明心灵竹,寒冷未必在冬天,老老狐狸,豪哥的江湖,家园 你才是典型的以偏概全 内容稍后补上。如果我一星期之内都不写，你可以随时提醒我，谢谢。