主题：评2010春夏之交的西西河风波 -- 铸剑
家园 你写出来的东西还是那老三套 何必再写。
家园 那几个id同时出现，很有喜感啊 。
家园 但是你说的确实不对啊 如果不说清楚的话，就是背叛了毛主席说的“实事求是”和“批评与自我批评”的精神。忘记历史就意味着背叛！
更重要的是毛完成的是工业化里最困难的原始积累部分。在毛主席的领导下，中国革命取得胜利之后，明明可以在工业化方面取得70分，甚至80分的成绩，偏偏只拿了30分，还沾沾自喜的说，这是“工业化里最困难的原始积累部分”。拜托，不要跟那个最不成器的老蒋比好不好？不是说毛主席没功劳，而是他那个瞎折腾劲头以及对政治运动的热衷，换别人当家多半会比他干得好，这个道理正如毛主席在革命时代的功绩是独一无二的一样。
就像邓说大飞机要搞，但以前四人帮的方法搞错了，要先停下来。然后运10下马了快二十年都没见再搞大飞机。这个说法也非常没有道理。改革开放以来的成果数不胜数，具体可以参考河里有人写了的一个超长系列帖子（名字记不住了），大飞机不是说搞就搞的，没有一系列的整个工业生态做基础，这无疑是无源之水、无米之炊。虽说工业生态和大飞机也是相辅相成的，但毕竟还是要量力而行。否则按照你这个说法，美国所有所有的先进东西，我们全部搞一遍，因为不搞的话，确实将来什么都不会有。但是一个成熟的政治家不会去这样做，因为那样只会是劳民伤财、徒劳无功，毕竟一个国家和一个人一样，所拥有的时间精力乃至资源都是有限的。所以要有所为、有所为不为，最核心的东西自己一定要有一些，部分领域甚至要取得自己的优势，但在国力还不够强的情况下，大部分领域只需要保持跟踪就行了。
说大话谁不会，但其实给一个小家当家就已经很难了，会有各种各样的困难和权衡，何况是给一个如此大的国家当家？
家园 大跃进是否失败应该还有的商量 我以前写过一个短贴，谈自己对大跃进的看法。大炼钢铁干的不好，但是也不见得就是失败了，想当年小鬼子藩主大炼钢铁的劲头一点不次于我们，现在看来很多做法就是笑话。但是他们也就比我们早走了20几年并坚持下来了，后来甲午海战的结果大家都知道。从农业国通过自身工业化成为工业强国的，到现在为止恐怕也就日本和中国了。大炼钢铁的意义极其重大，重来一遍固然可能做得更好，但是一个强敌环饲的丛林，是否有条件夏日静好的发展工业，我不知道。人民公社可以说是失败了，但是失败的逻辑官方一直羞答答的说不清楚，为什么人民公社就会导致多拿多占，就会导致人心不稳，就会导致农业减产；大庆找石油也是大跃进的重要组成部分，应该是大获成功，这个重要意义用不着多说，大家心里都清楚。一个大方针，成了一半，失败了三分之一，谈不上总体失败。如果要用这么苛刻的要求来给政策打分，恐怕就没几个大政策能过关了。
至于农业问题带来的饥荒，确实是巨大的悲剧。但是有几个事必须澄清。一是横向比较，类似的饥荒，或者危机是否其他国家在和平时期从没发生过？凭什么认为和平时期就不会出现饥荒？美国建国一百多年还发生大规模危机及饥荒，这怎么说？这里没有比烂的意思，而是要看具体的历史时期和条件。以美国举例无非是想说，如果美国的30年代危机是无可避免的，那么新中国出现危机也不奇怪；如果美国危机是可避免的，但是因为国家政策的问题导致没有避免，那么才建国10年，各方面与美国都是天差地远的中国出现政策错误也不是不可思议的事。二是纵向比较，新中国之前是否发生过类似的饥荒？建国后各方面条件是否比那时有了飞跃？三是具体分析各地饥荒的程度、原因、处置等情况了，这个有很多只言片语，但是尚五完整信息，导致人口损失说法从上亿到数以万计都有。
说来说去，无非是想说，有些类似预先定义式的说法，是值得具体分析的。比如说朱元璋的暴虐之类。
通宝推：王铁墩,年青是福,盲人摸象,家园 其实认为大跃进失败的人在认识上是有欠缺的 这里有几个层次的问题。
第一层次，在中国这样的落后农业国如何可以发展经济？可以依靠少数人吗？
答案是不可以，依靠少数人发展经济的落后农业国多了去了，就我们身边的例子，前有老蒋，邻居有印度，大致都是走的依靠少数精英发展经济的路子，成功了吗？我看效果比中国差得远。
从纯理论的角度讲，落后农业国的主要资源就是人力，依赖少数精英，实际上就是放弃利用自己最主要的人力资源，即使那少数精英们浑身是铁，又能打几颗钉子？比得了人民一起起来贡献力量吗？这两者的量级显然是无法相提并论的，只要能动员起来全民参与，效果一定远超只依赖少数人。
第二层次的问题，如何动员、利用群众的力量。TG的办法是相信群众、发动群众、依靠群众，让群众在实践中自己教育自己，自己在实践中学习提高。除此以外还有别的好办法吗？如果把群众的一切活动都置于精英的监管之下，就那么几个所谓的精英，他们管得过来吗？他们就一定比群众高明？
如果相信群众参与的建设是落后国家赶超先进的唯一出路，那就必定走到动员群众参与的路子上去，怎么动员群众？还有什么地方动员群众的办法比TG更高明？
第三层次的问题，群众可以不犯错吗？这个问题实际不用问，群众会犯错，精英也会犯错，只要干工作就会犯错，而且精英们犯的错也未必就会比群众小。比如大跃进里面的高指标、命令主义、官僚主义，这算是精英们犯的错，还是群众犯的错？
第四层次的问题，是怎么看待发动群众中犯的错误，既然认定落后国家赶超先进只有发动群众参与国家建设一条路，那群众们在这个过程里面的错误，就是次要的错误，是历史前进中付出的代价，代价可能很大，但没有这些代价，却可能永远无法实现我们的理想。
通宝推：天空不空,xm,破鱼,侧翼,王铁墩,战龙在野,钟光,飒勒青,叶入林,高中三年,方天化几,盲人摸象,老老狐狸,西安笨老虎,苏仙岭,家园 事实上，大跃进和文革都是在毛去世前就结束了的毛都是认为基 本达到目的的。
今天很多人认为大跃进和文革都失败了，还不是邓改的舆论战结果吗？
直观地说，被后来掌权者否定——而且还是“彻底”否定，在一般人眼中当然就是“失败”——“失败”难道不就是这么来的吗？所谓成王败寇嘛。
但是，研究社会历史以后，能够积累点历史知识的人都知道，“成王败寇”不是历史的正确结论——虽然河里有很多人真的认可“成王败寇”
家园 大跃进失败不是因为群众犯错误，而是官僚犯错误。 内容第四层次的问题，是怎么看待发动群众中犯的错误，既然认定落后国家赶超先进只有发动群众参与国家建设一条路，那群众们在这个过程里面的错误，就是次要的错误，是历史前进中付出的代价，代价可能很大，但没有这些代价，却可能永远无法实现我们的理想。家园 韩国是‘依靠少数精英发展经济’还是‘动员起来全民参与’？ 家园 这就是用人问题，要说理性懂经济，印度是中国知识分子的理想 印度不仅没有大跃进也没有政治运动，精英们非常幸福
这就是用人问题，以往，我们知道的用人都是用个人
用人还包括用一群人，或阶级
本来，毛主席作为领袖，叫皇帝也行，本来，想办法是大臣们的事儿，上中下三策，领袖排版决定一个
结果呢，因为中共这群人都比毛主席落后，方方面面都落后，大事小情都落后，什么事情都要毛主席想办法，组织人，甚至一路都要毛主席管理
有时，我想象，如果，毛主席有一个得力的团队，当然是按毛主席的标准得力的团队，那会怎么样呢
可是，事实是毛主席是一个人的团队，他领导一群成事不足败事有余的人，结果，毛主席不得不越级管理，直接联系底层
家园 兄弟不要再信什么美国大饥荒了 河里不能转帖，我发了链接你可以参考下。
http://blog.sciencenet.cn/blog-460310-565512.html
https://www.douban.com/group/topic/29423390/#!/i!/ckDefault
作为中国人，今天的工业化成就当然值得骄傲，但是不意味着历史上那些人神共愤丧尽天良的事不存在。
家园 用金辉科尔他们的计算方法算算美国人口，马上就能人神共愤。 家园 这类文章看到过，包括连带“光荣与梦想”一道痛骂一通的 我没有这方面的深入资料，只能从大方向去看了。30年代全球资本主义的大萧条估计是真的，否则没道理出来二战。美国的大萧条也应该是真的，否则不会总被各种提及，只要说到经济危机，就要跟30年代比。经济危机时生产不畅，各种供应应该会有问题，否则危机何来？一个延绵10年之久，要到战时经济才能摆脱的空前危机，却是各种物资供应充足，收入丰富，只有“20%”小学生营养不良的美好年代，多少有点古怪。有人说，经济危机，又不见得是农业危机，可能只是工业危机呢。问题是，农业总要机械、油料、化肥、农药、电力的支撑吧？现代社会，农业怎么可能脱离工业存在？至于为什么有那么多数据说明30年代的美国实际是美好富足的，我暂时还得不到答案。但是这故事不禁使我想起了“让一个美国兵阵亡有多难”这个段子。在知道这个段子之前，我也不理解为什么美国在朝鲜战争中失踪和事故死亡的人数基本赶上了阵亡数量。至于美国在30年代危机中到底饿死多少人，先把饿死定义好了再说吧。唉。