主题：黄万里先生与三峡 -- meokey
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家园 我也小结一下 来回往复讨论了这么久，我对你的印象就是：
你来这里讨论的目的并不是通过讨论去发现黄万里的错误。相反，你非常坚定地相信黄万里是正确的，水文局是错误的。因为你脑子里已经存有这种成见，使你在和别人讨论时不能做到立场中立，也因此使你拒绝接受任何与黄万里不同的看法。
在此之前，我只知道他反对建三峡，但并不清楚他反对的理由。看你们从水利方面讨论，我因为懂得很少，自感插不上话，所以一直只看不说。直到有一天看到你这么一句话：
黄老最关键的一个数字是长江卵石量。如果这个数字错了，才是一切都完了。
使我认为，要想让你看到他的错误，需要从根上挖掘。因此我很认真地看了你转的他关于卵石量的估算。看完其中涉及地貌学的部分后，我认为他采用的方法是错误的，因此得出的卵石量估算会非常夸大，而且会大得离谱。我看后确实感到相当震惊，没想到鼎鼎大名的水利专家，竟会如此缺乏地质地貌方面的知识，而且在运用自己“发明”的统计方法时会如此不谨慎，居然事先不征求一下地质地貌专家的意见，就想当然地把自己的假设当成事实。他对卵石成因和卵石分布的解释，不可能得到任何地质地貌专家的认可。可他就在这两项错误的基础之上做了他的“统计分析”！这怎么可能得到正确的结论？！
我原以为，因为你说过“才是一切都完了”的话，所以只要指出他这两处明显的错误，你就可能在一定程度上客观地对待他的东西，甚至部分改变看法。因此，我才参与了这个讨论。但我没想到的是，你在自称不懂地质地貌的情况下，居然用你自己的语言，硬要把我和他的分歧抹平！这就像一个程序员给另一个程序员挑错，指出其所写代码中变量使用错误和逻辑错误时，旁边一位不懂计算机的秘书插话：我看他的代码跟你的没啥区别嘛。这简直让人啼笑皆非了。
不过，稍微聪明一点的秘书，在这种情况下都不会坚持说另一个程序员的代码肯定没错，除非她是他的女朋友或老婆！
你在这种情况下依然坚持黄万里正确，显然不是一般的认识问题，而有深深的感情因素。
我写的那些卵石分析帖子，用的是非常浅显易懂的语言，绝对要比黄万里的文章更容易看懂。从你的发言来看，你既不傻也不笨，所以我不相信你真看不懂，你只是拒绝接受任何批判黄万里错误的信息内容。你抱着这样的态度，尽管你认真执着，态度平和，但你不可能学到新的知识和改正错误的看法。而我再一次感到没必要讨论下去了，因为任何的讨论都不会改变你的看法，完全是在浪费时间。用句通俗的话说，这叫“油盐不进”，神仙也没办法。
好在这是公开的讨论，很多人都在看。如果有人能从我的帖子中看出黄万里的错误，并因此改变以前的看法，我也算没白费功夫吧。
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家园 总结一下，受益匪浅 老兄写得通俗易懂，对我这样的愚钝之人是大有益处的，但是我得建议老兄罢手。
如果讨论的焦点是卵石成因，那么已经够详细了，无需再深入讨论。因为再深入，就变成一堂专业课，别人我不敢说，我是极有可能睡觉了，所以建议罢手。
而如果焦点是黄万里的理论\文章\观点，我也建议老兄罢手，因为再继续下去将会是这种情形：
楼主引用黄万里的文章，加上自己的解释－－老兄你科普－－楼主继续引用黄万里的文章，加上自己的解释－－老兄你继续科普－－楼主继续再引用黄万里的文章，加上自己的解释－－老兄你继续再科普。。。。。。
家园 谢谢！是到罢手的时候了 恭喜：你意外获得【通宝】一枚鲜花已成功送出，消耗 铢钱 1 个，可能得宝。可通过工具取消
提示：此次送花为【有效送花赞扬，加乐善、声望、帖得花总数】。
我在这个帖子里已经把meokey逼到墙角了：
怎么又绕回来了？ [千里追风] 于:2010-08-26 14:06:57 复:3048589
meokey的荒唐之处在于，用黄万里的假设条件证明黄万里的推理正确。黄万里那个级别的人物，不可能在推理过程中犯明显的低级错误。错就只能错在他的假设条件上。而黄万里的那些假设条件，只有在和事实比较之下承认与不承认的区别，没什么可解释的。这个辩论越来越像科学与宗教的辩论了，究竟是信客观事实，还是信某人的宣称。
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家园 一个小问题 也许你可以直接指出：岷江都江堰，涪江平武江油间，宜昌黄柏河口， 大渡河龚嘴水库，这些黄用以计算的基准地区，其平均卵石分布于三峡库区流域有多大不同。
原理你讲的很透彻浅显，不过我看 meokey 的帖子中，关键计算是这个过程。而像我这样的一般读者，通过你的帖子模糊懂了一点原理，自然史善莫大焉，但难以直接套用在实例上。我想问下，是否以上数地，其卵石多是“史前卵石”，又或是其下切程度与三峡库区流域有极大不同？按照你的帖子，这两点应是黄的计算无法成立的主要原因。
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家园 试着答一下 岷江都江堰，涪江平武江油间，宜昌黄柏河口， 大渡河龚嘴水库，这些黄用以计算的基准地区，其平均卵石分布于三峡库区流域有多大不同。我不是学水利水文的，对具体数据不敏感，我感兴趣的只是他采用的方法是否合理正确。
我想问下，是否以上数地，其卵石多是史前卵石，又或是其下切程度与三峡库区流域有极大不同？按照你的帖子，这两点应是黄的计算无法成立的主要原因。我这里必须声明一下：“史前卵石”是我自造的词！只是为了方便描述那种沉积后未来得及变成沉积岩就又随地层上升重新露出地表的卵石。这不是一个科学用语，请勿在别处使用。
主要是“其下切程度与三峡库区流域有极大不同”。
首先，三峡库区流域就是坝址以上全部长江干支流集水面积之和。即使我们采用黄万里“卵石在流域内均匀分布”假设，也不能简单地用以上四处采集的卵石量按流域面积比例放大。原因就在于卵石冲入河里需要足够的水流速度和足够的坡度，而三峡库区流域内有很多地势平缓的地区，比如成都平原和长江源头的青藏高原。黄万里如果想把小流域采集的卵石量按比例放大到整个库区流域，至少需要减掉流域内坡度平缓地区的面积，只用坡度与采样地区类似，水流速度也类似的地区面积计算，这样才比较准确。显然，即使“流域内卵石均匀分布”的假设成立，如果只采用坡度类似的地区，我估计面积大概也要缩小一个数量级。
其次，黄万里的卵石成因说是错的。实际的卵石成因是河岸风化崩塌，碎片落入河里，经流水冲刷和自身互相摩擦而形成的。正因为如此，任何一条河流里的卵石，都和该河流经过的地表岩层有关。由于各处地层受到的地质力（升降、挤压、错动、断裂）不同，流水对河岸的侵蚀力度不同，加上岩石本身硬度和抗风化能力的不同，其发生崩塌的频度就会不同，因此产生的卵石量也就不同。比如整个三峡地区的岩石主要成分是石灰岩，硬度很低，因此长江可以在这里形成深切壮丽的峡谷地貌。黄柏河也在这个地区，卵石量比较大是自然的。涪江地区的岩石成分我不掌握确切资料，从地图上分析应该和黄柏河差不多，也属于岩石硬度较低的地区，卵石量也应该比较大。岷江由于经过从川西高原到四川盆地之间的地质断层，由于地层断裂破碎严重，卵石量也会较大。大渡河的情况我不太清楚，就不说了。而长江主流的金沙江，流经地区是横断山脉，属于褶皱地层，与其它几处地质条件都不相同，因此有不同的卵石量并不奇怪。
可见，如果相信地貌学中卵石的成因，就不会采用局部采样按比例放大的统计方法，因为任何一个局部都没有代表性。而黄万里提出一个新的卵石“喷出+滚动=均匀分布”的成因，就避开了这个“局部不能代表整体”的致命障碍，为他的统计方法开辟了道路。
至于他在这几处测到的卵石量，是全部下移还是部分下移？到三峡时途中的磨损会减少多少卵石量？这些问题超出了我的知识范围，我就无法回答了。
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家园 我与黄老既非亲戚也非师生，这其中完全没有感情因素 你这点说的完全错误
卵石量是黄老一切理论和结论的基础，所以他才专门花了两篇文章去讨论卵石量的问题。我认为你的分析也是对的，他认为的卵石分布是他计算卵石量所用方法的依据，所以他在文章中除了计算外又花了一章去专门说长江地质史。
我之所以与你辩论卵石成因和分布，是因为我觉得你误解了黄老的意思。我确实没有正式学过地质地貌，但在辩论中学习也是一样，何况我认为有些误解的解释无需太多的地质知识，比如你下面所说的“滚动”和猪肉问题。你在帖子里说的那些地质知识确实很有帮助，这样我可以有针对性的去找相关的地质书去学习而不是到处乱找。只是我暂时还没有觉得你点中黄老的死穴而已——你可以说我这人很犟，很难被说服。
不管怎么样，在这场辩论中，我相信很多人都学了不少知识。这点还是有益的。
家园 献花鼓励下！ 不光你不懂地质、地理、水文、水力、水工，你的对家也不懂。只不过，因为你不懂，所以你发现不了他们的破绽。
关于黄万里的水平，他的UIUC工程博士就不说了。单是他1937年回国效力，然后川江上野外工作七、八年，这份经历岂能被人说拍砖就拍砖了。想拍黄万里的砖，先去长江上干八年再说罢。
实际上，黄万里是我国水文地貌学的先驱者，却被河里某些人说成不懂地貌学。这只能反映出，这些人是真的不懂地貌学。
当然，黄万里的论述里有些不清楚，或可商榷之处。但那些地方一般都是可原谅的，因为这是他那个年代知识体系、认识局限造成的，而不是黄万里有意所为。
目前我看，你们最多打成平手。他们根本没有拿得出手的论据，只不过用些名词、还有什么“专家意见”吓你罢了
现在你们双方的问题是，都不懂黄万里在说什么
要理解黄万里在说什么，要先从地质学入手，把川藏的地质背景搞清。
然后，理解长江的水文地貌学的含义；长江的水文地貌学特征是由川藏一带的地质背景决定的。黄万里实际是从这个角度提出他对三峡的反对意见的！！！
然后，从水力学、河流动力学的角度探讨长江的水及沉积物（泥、沙、石）的运动规律。清华的钱宁、张仁，武大的谢鉴衡都是干这行的。主要的反对黄万里的意见是从这里来的，但实际从学科的角度，与黄万里是对不上的。去年清华新上了一位院士，王光谦，看这段网上找的：
王光谦从92年开始直到96年一直参加泥沙模型试验研究，结果表明，经过80年的泥沙淤积，三峡水库的库容从刚建成的398亿立方米减少到220亿立方米，达到冲淤平衡，以后能够保持近200亿立方米的有效库容，不会出现泥沙淤积使三峡水库报废的局面。最后，才是水工的角度，从工程方面探讨三峡大坝的建设与作用。这里是张光斗的地盘，实际和黄万里的研究方向没什么关系。
