主题：美国制造业真的衰落了吗？ -- 果酱
- 复 给老兄雄文送花！
家园 美国造船业是扶不起的阿斗，而不是美国不重视 同样汽车工业等等行业也是这样
美国在上个世纪70年代曾经想振兴美国造船业，美国造船厂造一艘船，大约补贴30%的船价还是多少----这个链接以后再给出，总之说美国不重视重化工业的说法是说不过去的，美国的议员们还是相当重视就业率的，怎么可能主动放弃那么多的工作岗位呢？
美国电子业的相对成功与美国九十年代初对日本的打压有关---否则想想看为什么那么多的日本企业都不去搞通用CPU 呢，这其实与航空发动机类似，与日本人自主设计战机类似（比方说日本人想自主设计F2，美国人不干，规定日本人只能在它的三种机型中选一种）
美国电子业更多是设计而不是制造业，设计一般属于服务范畴，所以美国的电子业更多属于服务业范畴，因为就算IBM等等企业也大量采用台湾企业生产的零部件（台湾企业的质量控制能力强过IBM，良好率高于IBM自己制造的良率），更不用说是苹果了
通过企业并购做大做强应该是发达国家的通例，日本同样不乏企业并购，只不过没有美国那么花哨罢了（美国的花哨是因为CEO企业取悦市场）---这个其实也是中国企业做大做强的一个重要途径（问题在于中国的地方保护主义比较强，所以跨地域的并购比较困难，从而导致中国基本上每一个产业的集中度都太低，导致惨烈的价格战，而难以实现升级
接着说创新，创新是需要在零部件的质量性能的基础上进行的，没有零部件本身的设计制造能力要创新就难，比方说汽车制造业，丰田推出混合动力汽车也算是创新吧，通用赶不上实际上与企业管理能力不足有关，也与它以及与它配套的零部件企业的能力有限有关
美国的创新更多是在五角大楼给企业的拨款进行研究的基础上进行的---这也体现出美国的军民一体化的优势---五角大楼与企业签订技术开发合同----拨款--企业进行军工技术开发---与此同时与军工技术开发的相关的设备以及科研成果也可以用于民用产业开发---这样的技术创新模式比起中国现在更多的把开发资金拨给研究所---很多都是缺乏生产经验的研究所，结果科研资金的浪费也就在所难免了---所以我主张中国的高技术开发计划诸如973计划等等应该以企业为主体而不是以研究所为主体--曾经在西西河活跃的wxmang先生说过，中国的那么多的研究所基本上是可以取消的
---也就是说美国的企业创新模式有值得借鉴的地方
接着说微软和苹果
苹果这样的公司是值得尊敬的，因为她一直专注于研究消费者，即你所说的消费者导向，确实体现出了创新精神
微软公司在操作系统的垄断还能够一直进行下去吗？---我认为那实际上非常的不合理，就好像中国人说英语，英国人不能跟中国人收取版权一样，操作系统平台其实也就是通用于计算机系统中的语言，这样的语言需要尽量大的共通性，微软公司通过不断的收购来保证平台的应用面的增大---或者说增大了共通性，这是微软公司的贡献，但是微软公司所做的这些贡献与它所获得的那么多的版权收入相符合吗？
---实际上，更理想的模式是由国际机构来监督，确立一个全球通用的计算机操作系统---源代码公开，而不能由一家占据了先行之利的企业一直垄断并且获取暴利
家园 老兄对一些产业的理解很细致啊！ 呵呵。
造船业属于资本，劳动密集型产业，而人力成本在美国过于昂贵，同样的人，美国工资大约是日本工资的1.5倍，所以美国造船业的衰落也是全球化的一个结果，同样一艘船，美国船厂工期长，价格高，订单自然就流向日韩了。同样，现在订单又同样在流向中国了，也是在技术成熟的条件下人均工资更低会更有优势。所以，尽管美国政府大力扶持美国造船业，包括次贷危机之后出来很多政策，但是美国造船业确实被资本抛弃了，确切得说是被市场资本抛弃了。
至于电子产业，一方面确实有美国打压的情况，另一方面，打压成功又是因为美国掌握的底层专利。当年MOTO的架构和INTEL的X86架构为了竞争主导权，都曾经授权日本的东芝，NEC生产芯片。结果后来日本芯片业大发展，有喧宾夺主的意思，所以美国这两家企业就告了，把日本芯片限制在嵌入式芯片行业。结果日本就在低功耗的芯片业大力发展，也做得不错。
不过，另一方面，日本即使不被打压，能充当创新的先锋吗？我不这么认为，日本企业的一个特点是银团模式，银团模式的固有有点就是有利于不断的改良，缺点就是太封闭，是自成的一套体系，外人根本进不来，自己也没法推广出去。你看日本的手机就是这样，索尼最近卖得很火的一个手机u100i，连手机插口都是自定义的借口，普通耳机根本无法使用。日本很多产品是封闭的，只开放给日企的，你说的军工产业也是这样，所以造成日本的步枪和90坦克都特别贵。所以，西方媒体会感叹，日本是现代化国家，同时日本也是封闭的。
所以讨论下来，日本制造企业的优势一方面是现场制造，不断改良，降低生产成本，另一方面又是封闭的体系，不利于扩大化的生产。综合起来，我觉得还是和日本本身的资源贫乏有关系，任何原料都要求最大化产出的话，结果就是对人力资本的最大化使用，这个在日本文化下或许是可以的，但是在其他文化下有些难以想象。其他国家能忍受每天加班吗？也就中国能了。
至于并购和创新，我完全同意你。同时，日本最近的富士通研制出了一万万亿次的超级计算机，突破了超级计算机的瓶颈，这也是日本坚持本土制造的一个益处吧。但是我可以肯定，这是封闭的，技术无法扩散的。
当今时代是一个全球化的时代，资本会在全球找资源整合，传统的制造业分离出制造，设计和营销几块。美国剥离了制造，但是不是说明造不好，而是因为制造不赚钱了。日本也是如此，纯粹的日本制造只会越来越少，转而寻求中国代工的会越来越多。
这部分分离的制造养富了中国许多人，只要按照罗兄所说的进行产业整合和升级，我觉得日韩是造不过中国的，而且，精细化制造是扎根于本土的，本土人力资本不断提升，日韩产品还有竞争力吗？我觉得可以在中国拭目以待。
家园 人力成本不是关键的，关键还是生产组织协作 中国的人力成本比韩国比日本低多了，但是日本韩国造船业依然有巨大的竞争力
日本人为什么造船、造汽车（比方说美国三大就花了很长的时间--20年以上，如同美国造船业也花了20多年的时间来研究日本经验一样（这个在中国船舶报有论文论述过），设计机床等等比美国要快很多呢---因为我在生产现场曾经做过小小的负责人--负责检验以及一些工艺解决现场问题，对影响现场工作效率的因素还是进行过思考的
--关键还在于人和人之间的协作，各个工段工序之间的协作
西方文化的主流思想是个人的权利义务是相对固定的，这对于一个企业来说也是这样，一个工人在企业中可以做什么，可以在什么事件休息，可以得到什么待遇是相对固定的，而日本造船厂的一个经常进行的管理活动就是一专多能---即在对工人进行多种技能培训的基础上，随着生产进度的不断发展，而对生产的组织进行不断的调整，从而尽可能的维护生产过程的均衡性（即避免一道工序忙得要死一道工序则在那里等工的状况的发生---这个在造船厂只要管理不到位是经常会发生的）
笔者不清楚美国造船业的生产写作的具体情况，但是看到了美国三大中的一家（不记得是福特还是通用）的一位华裔负责人说的一件事情--这位负责人想要搬到另外一个办公室去，他就自己动手搬桌子，结果就被工人告了，工人说那是他们的事情，不是你干的事情，人家工人搬桌子有钱拿，被你搬了，钱就没有了，这样的事情也就说明了生产协作在美国企业中会遇到什么样的阻力了
实际上，企业是一个整体，个人的权利和义务应该随着企业的整体利益而改变（当然基本权利义务不能被侵犯）
由于权利义务的固定化，所以西方企业在进行全面质量管理，目标管理等等都做得不好，尽管这些管理思想是西方人提出来的
东方的儒家文化其实强调的就是集体主义精神，这也就导致了在需要生产大协作的领域东方可以表现得比西方更好
至于说日本有没有创新，实际上还是有的，比方说游戏机行业，是他们先搞起来的，碳素纤维里面的众多技术也是他们先开发出来的，碳纳米管也是日本人先发现的等等等等
基础研究基础创新需要积累，现在的日本在基础研究领域已经不错了，经常有日本人得诺贝尔奖（当然不是指经济学奖和和平奖之类的忽悠诺贝尔奖）
日本的体系也不是说封闭，他们的体系实际上可以说是富于侵略性--即不断的打入其他国家的市场，手机市场的封闭其实是相当孤立的一个例子--日本企业对外界技术的吸收其实是非常快的，不能说他们的技术是封闭的
银团模式的优点在于银团内部的互相支持以及技术的流动
举一个例子，日本手表在取得一段的辉煌以后，被瑞士的机械表通过品牌战略所击败，但是日本人现在又开拓了一个新的领域---雷达表--十万年不差一秒的表，这个能够不能够表现出日本的创新精神呢？
以及日本在机器人领域基本上占领世界的三分之二的份额等等
在军事技术方面，日本人对可以烧毁对方战斗机雷达的共形天线技术等等的创新也是具有相当的高度的
比如可以看这个链接：http://www.xhclub.net/forum/viewthread.php?tid=55947&page=9&authorid=95896--发这些帖子的锐驰应该是通信领域的一个专家了
另外，忘记了说了，日本军工产品的高价的主要原因是因为日本因为和平宪法的约束采购少并且不能对外出口，导致日本的军工的生产规模都很小，达不到规模经济，造成了日式武器的价格的高昂，可能还有日本人试图在比较少的武器平台上验证更多的技术的目的的原因--因为日本人研发平台是受到限制的--看过一个日本人的看法说，如果日本产武器可以出口的话，至少可以占领世界的百分之50的市场，超过现在的美国军工所占据的市场---从民用领域日本企业的表现来看，他的话不能说完全没有一点的道理
家园 问题是这些人大部分不是美国出生的 是因为美国提供最多的机会而投奔美国的。一旦美国不能或即将不能提供这样的机会，这些天才就会离去，美国的立国根基就会立即动摇。很不辛的是， 中国正在成为这样的目标国家。
家园 雇主的利润在不断增加，雇员则在不断被解雇 而美国公司不断地裁人正好说明了美国制造业的劳动生产率不断上升，而其外包业务的全球化，正好说明了产品成本的不断降低，两者相加，说明制造业雇主的利润在不断增加。这难道是坏事？生产率上升，成本降低对雇主来说当然是好事。但对雇员来说可未必了。是的，人民需要的是有质量的生活，而不是整天提心吊胆、随时担心失去的可怜的工作机会！但是，如果连工作的机会都没有，所谓有质量的生活也就无从谈起。
美国的第三产业的确发达。但第三产业是不能单独存在的。它必须依附于第一、第二产业。当前两个产业大萧条的时候，你不能指望覆巢之下还有完卵。事实上，美国现在高达十分之一的失业率中大多是由于第二产业萧条而被波及第三产业的服务人员。
而失业率的上升带来的是政府负担的加重和税收来源的减少。这对于政府来说是不稳定的因素。
所以这里不是一个利润的问题，也不是技术进步，效率提高的问题，而是一个分配的问题。当不断增长的利润都被资本家独占的时候，技术越进步，效率越提高，人民就越苦。
家园 美国的jobless recovery 美国资本家的应对手段是提高生产率，改进技术，延长劳动时间，冻结工资等等，而不是多雇人。这就造成了目前公司利润极好，而失业率居高不下的局面。这是资本主义的必然选择。除非政府干预。等到新的泡沫产生，大家想大干快上了，失业率才会降下来。
另外，高失业率主要是金融服务，零售和建筑业贡献的，也就是前几年的泡沫行业。科技和先进制造行业，就业机会是增加的。
家园 钢铁、造船、机床、汽车等等行业的美国的生产率上升了吗？ 生产率数字是很容易做出来的
美国做生产率数字的方法就是OEM，即美国企业负责做什么设计，然后制造全交给其他国家去做
比方说苹果公司的某产品---不知道是IPOD还是IPAD，在其中苹果公司没有制造一个零部件，但是苹果公司得到了最大利润，现在的问题是苹果公司的产值应该算在制造业当中还是服务业当中呢？
美国在近年来继续扩张的主要是资本密集型而非技术密集型产业---比方说制鞋业，美国竞争力其实来源于强大的营销能力，而营销力靠什么，就是依靠广告轰炸，而广告轰炸依靠什么，就是雄厚的资本
所以美国的各个鞋商的背后是雄厚的资本在支持，本身并不体现美国的制造业实力
家园 觉得你说的进步是跨国企业的制造业进步而不是美国的进步。 家园 2009年中美两国的制造业产值已经非常接近 2009年,美国制造业占全球制造业的比重是19.9%,中国是18.6%.
