主题：【原创】可怜今夕月，向何处 -- 人间树
家园 是你诛心了吧？ 中国能摆脱落后挨打的境地，不是靠虚无的祖上曾经阔过，而是靠对科学的承认和尊重这是一个判断句，而且是个对事实的判断句，分两部分，第二部分：“中国能摆脱落后挨打的境地是靠对科学的承认和尊重”基本上异议的不会多；第一部分：“中国能摆脱落后挨打的境地不是靠虚无的祖上曾经阔过”也不能说错，虽然这么讲可能无意义。至于你所说的，“吹祖上阔过”和“不承认不尊重科学”的逻辑关系，楼主的主要意思明显是挺其中一个（去掉那两个 不 字），批另一个，而不是去论证这两个的逻辑。举个简单例子，“要文斗不要武斗”，这是非常明显的表明对两种事物的立场的吧？你可以说文斗和武斗之间有相反的逻辑关系，但如果作者后面再去论述文武一起斗，这逻辑你怎么讲？其实最重要的一点，如果作者没有去论述逻辑关系，读者就不要强行去拉扯关系，这样诛心的可能性很大。
- 复 是你诛心了吧？
家园 是你没把关系搞清楚 我并没有“强行去拉扯关系”，相反，我是说二者没有必然联系，因此楼主因为主张“尊重科学”，就反对“吹祖上阔过”，是没有反对到点子上。
你的例子“要文斗不要武斗”。我不会说它们是对立的关系。你的看法“可以说文斗和武斗之间有相反的逻辑关系”是不对的。因为的确可以文武一起斗嘛。这个例子说明你没把关系搞清楚。
家园 你没看明白LZ和我的逻辑思路，我上贴已经讲明，LZ的 那一段话是没有（多大）问题的，如果你能驳倒我的解释说明，说明LZ写的东西有问题。如果你不能驳倒我的说明，那你不管自己内心怎么想或者怎么理解，也必须客观承认LZ那段话没有问题，这是一个就事论事的事情，也是一个实事求是的事情。
至于你如何去揣摩作者的意图和内心想法，那是你的事儿，但如果你不能承认我上贴引用的LZ的那段话是否在逻辑上或者事实上有问题，而直接去揣摩别人用意，是谓诛心也。说的更明白些，不就原文进行判断而是去猜测别人为何这么写，也就是说不依据事实而是揣摩动机，实在是曲解原意，贩卖私货，栽赃陷害，打击报复的好手段啊。历朝历代的文字狱都是这么干的。
家园 我是在就事论事 人间树的“中国能摆脱落后挨打的境地，不是靠虚无的祖上曾经阔过，而是靠对科学的承认和尊重”。物格的意思是不是说：其实祖上阔不阔没多大意义，关系不大，这句话逻辑上并没有“反对吹祖上阔过”，所以这句话没有毛病。
但是，人间树后面还有一句话“刚刚好了两天，又开始吹祖上阔过那一套了。”表明他的确反对“吹祖上阔过”。我论点是：反对无效，这一“反对”是不科学的。
物格判断一下，人间树是否“反对吹祖上阔过”。是我冤枉了他吗？
以上是讲逻辑。
若讲道理的话，一个曾经的富翁比一个穷光蛋更容易重新富起来，就是因为他曾经阔过，有过去的经验教训。所以中国能摆脱落后挨打的境地，跟祖上曾经阔过是有一定关系的。你认为曾经阔不阔没有多大意义，我不同意，以史为鉴是有意义的。现实例证比如中华文化圈能起飞，其他落后地区起不来。
- 复 我是在就事论事
家园 甚好，既然大家同意第一句话单独没问题，那就开始讨论下面一 句。
“刚刚好了两天，又开始吹祖上阔过那一套了。”你说人间树这句是“表明他的确反对“吹祖上阔过””，这个我同意，但结合上面一句话，他反对吹祖上阔过是因为“中国能摆脱落后挨打的境地不是靠虚无的祖上曾经阔过”，也就是说，吹祖上阔过不能有助于中国的富强。曾经的“东亚病夫”，“一穷二白”的帽子都不是靠吹祖上阔过给摘掉的，清朝对于中国近现代的落后负有很大的责任，虽然这个不是一个封建王朝能独自解决的，但曾经的“闭关锁国”，“自大自满”的思想也是负有不可推卸的责任的。也许这才是我们现在需要的以史为鉴。
家园 你承认我没有冤枉他了 就是说没有诛心。所以关于诛心的讨论先告一段落。
下面你想讨论的是什么？批判闭关锁国，自大自满，我赞同啊。其实一个熟悉历史和祖上荣光的人（吹祖上阔过的人），会自然产生反对闭关锁国自大自满的想法。
“吹祖上阔过不能有助于中国的富强”这句话我不赞同，原因前贴已经说过了。更重要的是，即使从这句话，也推导不出“应该反对吹祖上阔过”。你应该论证“吹祖上阔过妨碍中国富强”，才能反对吹祖上阔过。这里也可以看出，我没有诛心，没有冤枉好人，我的帖子是在论证吹祖上阔过没有妨碍中国富强，而且有普适性，西方国家吹祖上阔过也没有妨碍他们富强。
“吹祖上阔过”不意味着肯定祖上的一切，这个逻辑应该容易理解。清末闭关锁国，是对现实判断错误，不是因为吹祖上阔过。
家园 有点道理 人间树是有点这毛病。但其治学态度还不错，修养也差点。
家园 可怜秦时逍遥月，蒙尘今日白卫兵 你终于要面对邹衍了。
不过你上来就搞了个剪切。把东南一隅这条就回避了。好，完全是臆测是吧。那怎么不说在西南，西北，东北？偏偏说个和亚洲地图最贴切的东南一隅？
你这篇文章里发表的感慨，得出的结论，有几个有靠得住的依据？有几个你能拿得出手的证据？典籍，实物，考古，神话，传说这些，有多少能相互印证来支持你的感慨和结论？
於是有裨海环之，人民禽兽莫能相通者，如一区中者
这些已经是儒生时代开始后的说法了，但是，7000年前河姆渡遗址里的船算什么那？早在1万年以前，越人部落就开始在大洋上跳岛又是怎么会事？人类在1万年以前，就已经有确切的证据证明人类可以再大洋中航行几百公里到另一个岛屿。河姆渡人（越人）的这些遗迹，分布于浩瀚太平洋上的大批岛屿中。
儒生认为不可能的事，就一定不可能吗？张骞在大夏买到了蜀锦，但汉武帝确无法打通西南通道到达大夏。汉朝到大夏的道路是没开辟成，但张骞的记录证明肯定有路，也许陆路，也许海路。
而6,7千年前，人类能不能依靠独木舟和竹筏，沿着海岸线航行就环游世界那？不可能？为什么不可能？印第安人可以再1万多年前从亚洲到北美，你怎么就一定肯定人家是从白令海峡走过去的？人家用船跳岛过去行不行那？不管用什么方法，既然印第安人能在1万年前就向东从亚洲大陆直抵美洲，7-5千年之前，舜征三苗，三苗从海路撤退到两河，埃及，夏启征有扈（ 启与有扈战于甘之野，作《尚书 甘誓》，甘州，甘肃都应该来源于此）有扈从陆路撤退到伊朗土耳其地区有什么不可能的？从逻辑上就彻底不可能了吗？
无他，无非印第安人跨越太平洋是人家美国学者的结论，中国的专家们那敢质疑。1万年前左右，亚洲人到达美洲，这是印第安之始就成了国际定论。亚洲人往东能跨越太平洋，那让他们往西走走行不行那？不好意思，这立马成了yy, 成了挑战权威，成了异端邪说，成了不承认，不尊重科学了。
ok, 亚洲人往东走跨越太平洋就是科学，他们稍微向往西动动就是韩国式yy, 1万年前的亚洲人，要老实巴交的待在这片土地上，等两河6千年前有了文明，然后等这些文明从西方传播来以后才开始华夏文明。这样就对了，是把？我呸。在这些白卫兵眼里，只有西方白人专家的月亮才是圆的，中国人的月亮是扁的。《尚书》是伪造的，《史记》是不准的，《管子》的地理数据是捏造的，邹衍是张口胡编的骗子，《山海经》是小孩子过家家的小儿书。
只是，只是即使是西方的所谓典籍，比如《圣经》里，却会说伊甸园在东方，在有四条大河的国度。而中国的历史典籍里，就从没记载过什么西方高科技文明的身影。
万年跨洋谁能穷，月照美洲黔首中。
玛雅结绳记千古，尽没西夷烟火里。
印欧拼音传四海，不见仓颉影与踪。
伏羲结网海鲜美，八卦始出定航程。
遂人白石羌人赞，有巢筑屋典籍中。
轩辕车痕随不见，赐衣西羌释比传。
尧时星星闪依然，繁星不语记万年。
舜帝南征三苗止，湘妃有泪为重华。
可怜三危山水恶，死时仍盼向东归。
带路歌声送先人，亚鲁王魂归舜地。
有扈不服大禹治，会稽山前身首异。
夏启甘誓语六军，姜寨自此变龙山。
泰山封禅七十二，孔丘尚识语弟子。
可惜儒生从此没，繁文缛节埋真金。
百家不语黄帝渺，只余内经为万人。
奥兹埋身阿卑斯，针灸穴位忆轩辕。
自此华夏不上进，终至西夷掌神器。
事物发展有规律，文明演化自有根。
尚书竟成伪与虚，太史雄文有人疑。
更有叫兽声声吼，要去希腊去寻根。
可怜秦时逍遥月，蒙尘今日白卫兵。
通宝推：中关村88楼,破鱼,大脚丫,
