五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】击溃战与歼灭战:质疑侵华日军高将领的军事指挥素养 -- 2313234454dfsd

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      • 家园 哼哼

        日军高级指挥官缺乏围歼的意识是真的,但也不尽然。内战和卫国战争的性质差异,决定了战败的国军心态全然不同。一边是缴枪不杀,有包子吃、给路费回家的同胞解放军,一边是对俘虏剥皮、活埋、吃肉的禽兽日军,战斗精神能一样?同样一只战败的国军,面对八路和日军,您说哪个更容易被围歼?国军对日和对共战斗表现是完全不同的,淞沪抗战之类表现,在3年内战中是罕见的,淮海战役才战死了多少人?能比吗?还有情报工作、民众基础等。

        运输工具都如此缺乏,其他用于高速突击的配套器材和装备也就可想而知了。所以说,日军进行大范围合围作战在物质基础上显得有点不足。

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        和德军顶尖机械化部队比,日军在华部队当然不算啥,但是不能光看表面。

        首先,二战德军大多数主力也是战术机动主要靠两腿和军马的传统步兵,机械化、摩托化的部队比例很小的。二战大概也就美军确实机械化水平高,德军和苏军更多依赖铁路,这点中国不具备。

        其次,中国的地理条件不允许。已经工业化的苏联西部大平原的交通条件,那是中国军人做梦都不敢奢望的,可在德军眼里跟地狱差不多,德军记录里,冰雪一开化,泥泞、泥泞、还是泥泞,然后就是夏季的尘土飞扬。。。。中国多数地区,按照欧洲标准,那根本就没路。换传说中德军机械化部队来华,面对一片光秃秃的黄土和西欧根本不敢想的崇山峻岭,绝对比日军更惨,慢慢移动的长长机械化队列,根本就是游击队袭击的最好目标,打了你我还可以从容撤退,有种你坦克兵、炮兵下车到山林里追我;而轻装的日军就能,机动性还颇强。骡马化的步兵,远比摩托化更胜任。

        自从日俄战争之后,乃木希典就被捧上了“军神”的位置,其所采用的“白兵突击”、连续冲锋等实质上的人海战术则被奉为日军进攻战斗的“金科玉律”,辅之以洗脑式的精神教育和(普通士兵)堪比狙击手的射击技术,使得日军在亚洲横行一时。“武士道”精神也要求日军官兵“光明正大、堂堂正正”的正面粉碎敌人,

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        小说看多了吧?

        日军步兵分队标准的突击战术可不是排队枪毙(特殊情况例外),那是相当有水准、有威力的。如果日军是那种挺着刺刀集团密集冲锋的,那严重缺乏弹药的老八路肯定高兴坏了,大不了对冲。中国人手长个高有利拼刺,虽然营养差点,但大不了2个、3个换1个,这样的交换比,100万侵华日军38年就早玩完了。

        分析敌人的弱点是必要的,但没必要丑化对手,尤其是一个穷凶极恶、战斗力破强的对手。抗战初期的老八路无论战斗意志、技能和经验,都是相当出色的——长征的幸存者嘛,可遇到日军近战之余,那是相当骇然的。看看平型关,八路精锐以绝对优势围歼日军后勤小单位、很多日军甚至手里都分不到一人一支枪,结果如何?

        二战前期的日军,那是优点突出缺点也突出。即便苏军,同等条件下也未必敢掉以轻心,诺门坎苏军的惨重伤亡就告诫了这点。

        • 哼哼
          家园 【原创】看内容好像是回复老马的帖子,那就吭一声。

          内战和卫国战争的性质差异,决定了战败的国军心态全然不同。一边是缴枪不杀,有包子吃、给路费回家的同胞解放军,一边是对俘虏剥皮、活埋、吃肉的禽兽日军,战斗精神能一样?同样一只战败的国军,面对八路和日军,您说哪个更容易被围歼?=================

          合围的形成,取决于进攻方的意志和作战部署,不是以被围方的作战意志为转移的吧。而且,与兄的论点相反,只要进攻方在力量足够的情况下决意进行合围作战,抵抗方的作战意志越坚决、抵抗越激烈,就越容易被合围。例如,基辅的红军就是在执行斯大林坚决抵抗决不后退的情况下被合围的;还有,鲍罗斯的第六集团军因为小希命令绝对不准后退半步,结果被苏军合围而奸之。相反,国军那些老兵油子,一见后方有动静就撒开脚丫子跑路,线式阵地一点被突破就全线崩溃,接着就跑路,

          加上鬼子又很少进行两翼深远突击截断后路,自然都跑个精光,难以合围;只有象常德、衡阳这样奉命坚守的要点坚决抵抗决不后退,结果是——被合围!

          至于TG的包围战(实质还是合围),一般都是先做足截断退路,阻击外援的功课后才发动的,等被合围的弟兄们发觉处境不妙时,基本上已处于瓮中之鳖的境地,随后再歼灭被围的对手,国军的抵抗意志和战斗精神可以决定他们是当俘虏还是被击毙,但不能改变其建制整体被歼灭的命运。例如:即使如柔情似水将军那样的硬核桃,一样嚼碎吞进肚子里——尽管崩掉了几颗牙。

          现在网上有一股论调,觉得国军当年抵抗日寇是坚决顽强,而内战之时则不愿屠杀同胞兄弟(谢天谢地,这会儿神州大地之内尽为兄弟了,有点第三次国共合作的味道),故而战斗意志消沉,军人斗志丧失,遂为TG所乘,就差说常公不忍百姓再遭战火,忍痛将大好河山让与TG了。

          但是仔细翻看那段历史,却发现满不是那么回事儿。

          回看内战之初,“抗日英雄”们仗着兵强械精,将TG追杀得满世界乱窜,直欲赶尽杀绝斩草除根而快之,怎么着也看不出来JY口中常公或者国军的仁慈之心,倒像是小鬼追着捆人见阎王。

          国军全面进攻之时,其刺刀之上沾满了血迹,其中有不少是TG根据地无辜百姓的冤魂,甚至,有因亲近TG而遭全村屠灭者,其时国军之行径绝类日本鬼子的三光扫荡,那时,怎不见国军将士将手无寸铁的“匪”区百姓视作同胞;更有甚者,连牺牲的抗日烈士也不放过,陵园被毁,坟墓被挖,烈士遗体被拖出曝于野外甚至鞭尸,其时,JY眼中“抗日英雄”的所作所为,已非人类可言,更确切地说——与禽兽无异!

          本来还有两个问题想一块讨论的,只是现在已是热血上涌,目眦尽裂,不能自已,下回吧。

          关键词(Tags): #军事#抗日#围歼战通宝推:迷途笨狼,阴霾信仰,我爱我家fh,李根,毕尔优科夫,燕人,寒冷未必在冬天,
          • 家园 哼哼

            批评日军战术拙劣前,最好去了解一下鬼子的典型分队战术(大队、中队)是如何的,人海战术是不是标准战术。二战盟军对日军印象最深刻的恐怕就是其轻步兵进攻战术了。那是非常注意利用地形地貌和相互配合的。万岁冲锋当然有,那是特殊情况。要么对手太烂遇敌一哄而散,要么弹尽粮绝毫无希望。别看了《太平洋》里瓜岛太那鲁河口战斗,就以为那是日本常态。抗战中国那么惨,为什么?

            现在网上有一股论调,觉得国军当年抵抗日寇是坚决顽强,而内战之时则不愿屠杀同胞兄弟(谢天谢地,这会儿神州大地之内尽为兄弟了,有点第三次国共合作的味道),故而战斗意志消沉,军人斗志丧失,遂为TG所乘,就差说常公不忍百姓再遭战火,忍痛将大好河山让与TG了。

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            说不过就抹黑,也得造得象点。

            我哪里说过国军打日本牛逼,打解放军不忍心?学你的逻辑,国军面对日本包围和面对解放军包围,对解放军打得“应该"更狠,阶级仇大于民族仇嘛!看来一定是我党篡改了历史,以至于淞沪和淮海国军伤亡率相差那么大,应该是淮海战役国军尸山血海、淞沪战役百万国军举手投降。

            要说狠,国共翻脸的第二次国内战争时期谁都不差。湖南农民运动,连某些德高望重毫无劣迹、并且支持赞助过进步势力的某些乡绅,因给友人书信内对农民运动有微词就被杀,某些农会用实际行动证明了自己是什么货色。甚至最后连毛都说某些人根本不该杀,但自己不在湖南,与自己无关。换你是被杀者的家属该如何?还有那些二次解放地区,地主及其家属消灭光了,群众也再发动不起来是咋回事?眼下官方教科书从来没说根据地的所有行为都是合理的,顶多说“从长期看。。。”、“不得不。。。”、“必须的代价”、“特定条件下是合理的”之类。

            你愿意把日军说成废物,我没意见。可惜国共两军面对废物日军,一个一溃千里,一个习惯性丢下根据地跑反,不知道地下英烈作何感想。我长辈曾经拜访过抗日先辈,那说起自己当年连队打光了,拼死消灭了一小撮鬼子,那是眉飞色舞骄傲不已。读了有些人的文字,我才觉得先烈们太“窝囊”。原来战胜的不过是垃圾级敌人,还那么吃力。

            关于农民运动和根据地建设中的很多细节,学术界研究逐渐多了。不过那要有着良好的心态才能从中吸取历史的“营养”。20世纪(改开前)本来就是个悲剧时代,荷尔蒙分泌狠容易,所以,要裂你自己慢慢裂去,我不想跟你口水。

            • 哼哼
              家园 你这话说得没道理

              1、老马从来没把日军说成废物。至于说日军只重视正面作战,从来不想迂回等,都是指战略层面,老马举例也都是以战略、战役来说的,你却歪曲成战场上的指挥作战,有意乎?无意乎?

              2、至于说抹黑,TG虽然在革命中有不少过激的行动,TG后来也承认过激了,但是常公凯声似乎从来没自省过,在根据地对“同胞兄弟”的血腥杀戮自不必说,菜刀元帅全家死光光,徐公海声全家死光光(注:六十六口),若真是“换你是被杀者的家属该如何?”自然是彻底推翻这个血腥疯狂的反动ZF,不惜一切代价。

              3、比如你说的“某些德高望重毫无劣迹、并且支持赞助过进步势力的某些乡绅”——大概是指叶德辉?叶德辉算得上晚清末年的学者、乡绅,但是是否如你所说,“德高望重”?那要看谁来看他,至少当地的农民佃户不会这么看,“毫无劣迹”?自己去查一查他给弄会写了个什么对联,看看你是“革命同志”是不是受得了?“支持赞助过进步势力”?大概是指同盟会,这与TG有啥关系?“甚至最后连毛都说某些人根本不该杀”?我没见过什么时候东哥表过这种态!

        • 哼哼
          家园 日占区还是比苏联好走些吧

          和德军顶尖机械化部队比,日军在华部队当然不算啥,但是不能光看表面。

          首先,二战德军大多数主力也是战术机动主要靠两腿和军马的传统步兵,机械化、摩托化的部队比例很小的。二战大概也就美军确实机械化水平高,德军和苏军更多依赖铁路,这点中国不具备。

          其次,中国的地理条件不允许。已经工业化的苏联西部大平原的交通条件,那是中国军人做梦都不敢奢望的,可在德军眼里跟地狱差不多,德军记录里,冰雪一开化,泥泞、泥泞、还是泥泞,然后就是夏季的尘土飞扬。。。。中国多数地区,按照欧洲标准,那根本就没路。换传说中德军机械化部队来华,面对一片光秃秃的黄土和西欧根本不敢想的,绝对比日军更惨,慢慢移动的长长机械化队列,根本就是游击队袭击的最好目标,打了你我还可以从容撤退,有种你坦克兵、炮兵下车到山林里追我;而轻装的日军就能,机动性还颇强。骡马化的步兵,远比摩托化更胜任。

          沦陷区山也多是丘陵而已,谈不上多崇山峻岭,

          冬天又没有苏联那样的严寒,(启动发动机都

          得在外边用火烧。),没有春秋天白天地面泥泞,

          晚上就把陷住的车子冻上的惨样。

          德军穿过阿登山区搞西欧,苏联垮过喀尔巴阡山脉

          搞罗马尼亚,垮过兴安岭搞日军,都说明机械化部队

          的越野能力。真能机械化,恐怕还是机动性强多了。

      • 家园 敬等高见!
    • 家园 日本人还是学得很认真的。

      然而,从1895年算起,至1931年,整整36年,没有认真研究中国地理特点,蒙古、满清的成功案例,也没有培育出新式的、适应中国战场的军事指挥思想,真不知道我们所称道的日本大和民族“爱学习”、“认真”等优点,从何说起。

      只是盯着眼前利益,其它一切都看不到了。

      不要说小日本的失败是偶然,其实是必然。

    • 家园 日本人还是学得很认真的。

      然而,从1895年算起,至1931年,整整36年,没有认真研究中国地理特点,蒙古、满清的成功案例,也没有培育出新式的、适应中国战场的军事指挥思想,真不知道我们所称道的日本大和民族“爱学习”、“认真”等优点,从何说起。

      只是盯着眼前利益,其它一切都看不到了。

      不要说小日本的失败是偶然,其实是必然。

    • 家园 应该还有政治上的原因

      小日本当时幻想,以军事压力使国民政府屈服。而且他们有南下和北进两个战略目标,并在其间游移不定。总之小国岛民,缺乏大局观是他们的致命伤。

      • 家园 国共三大战役时,没有政治吗?国共之战与中日之争是一样的。

        日本是要全取中国为己有。

        国共双方都以消灭对方为目标。

        因此,军事上,就要求实现歼灭敌有生力量的军事目标。

    • 家园 非不为也,实不能也

      日寇不是不想一战定中国,实在是力不从心,虽有摩托化,但不普及,道路崎岖、民众抵抗,使其步履维艰,只有在群众被国军祸害殆尽的地区,日寇才能长驱直入。

    • 家园 请问中条山战战算什么?
      • 家园 还可问抗战后期日本的“一号作战”算什么?

        “一号作战”是赶猪式作战,从北赶到南。最后把国军都赶到山里,形成了一定的兵力优势。

        中条山之战与淞沪会战,徐州会战,太原会战,武汉会战,长沙会战,那根本不在一个档次,上述会战,无论哪一场会战,都有中国的重兵集团参与,一旦失利,对中国都是致命的。如果日本在武汉会战前的几大会战中,日本能够次次全歼或大部围歼中国重兵集团,重庆拿什么来守。所谓“苦撑待变“靠什么来苦撑。

        看看国共三大战役,三大战役发生地在淮何以北,只包括了东北、华北、山东、苏北等不到中国半壁江山,却将国军的几支重兵集团全部围歼,之后不过秋风落叶而已,不然,后面的渡江战役会如此轻松?

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