主题：双生花——冷眼看东亚的国家分裂及朝韩关系 -- 酥油茶
- 复 这就不是很好说的
家园 从三十年代国府对日的表现看 蒋后来的表现不会强于穆沙拉夫，至少后者还知道以巴基斯坦利益为重，名义上保持了统一。
49年以前，外蒙已然丢掉，扯皮的资本都没有。新疆必然从实质独立迈向完全独立，不管是乌斯满还是三区革命那帮人上台，雄奇公都玩不转新疆，连从前盛世才的名义效忠都不可得。管不好内地，西藏独立程度只有加深，说不定让尼赫鲁得了去。至于东北，国民党没有基础，冷战背景下，大概会变成类似东德。
指望米帝对抗老毛子替空一格火中取栗是不太靠谱的事情，看看后来所谓划江而治的建议就知道。米苏忙于布局冷战，都无意帮中国保持统一。而蒋连国统区都治理不好，根本没有能力统一。国军抗日的糟糕表现，正如童贯的北伐，不但无法收复失地，还要被人看破手脚，徒然助长他人狼子野心。
家园 其实最后的国际矛盾表现在国共矛盾上 以前的事情，蒋无能为力，因为他的势力就是那个样子。蒋的嫡系中央军势力在南方和中国的东部。蒋在抗日大局已定的四四年就开始大力贮备势力，并同时解决各路诸侯。
盛世才戍边拥兵自重，在抗日前和抗日的时候可以，抗战结束后不可以。新疆的军阀和独立势力不可怕，可怕的是这个势力背后的苏联黑手。
乐观地讲，中国国共领导人顿悟，一下子觉悟提高到现代水平，建立和民主政权，军队统一化。毛蒋合一，难说搞不定新疆，东北。
悲观一点或者现实一些，蒋的军队厉害，各路人马齐心协力，在战争中击败了毛。而毛战争输了，但是仍然可以在苏联的支持下盘踞在东北做个小诸侯，北边联合北朝鲜，西边联合新疆人民军，作为苏联对抗西方势力的最前线。
国共矛盾是当时的核心矛盾，一个可以导致民族分裂的矛盾。
家园 两个阶级的决战，被你简化成简单的改朝换代。 家园 哪来的阶级决战啊 要不现在多了这么多资本家富人 是不是要 决战一次啊？不决战的话是不是也要再清洗清算一次呢？
都不要的话，就咱俩之间共下产好了。
我读过徐海东的传记，我理解无数像他那样艰难生存的悲苦人生，这既是老毛也是历代无数“陈胜吴广”们起事成事的原因。但如果这样的造反，或你所称的“两个阶级决战”能解决问题的话，我们不用在这里争什么了，可为什么我们又回到了资本主义的道路上了呢？
或者还有左派认为老毛革命的不够彻底，对敌人消灭的不够干净？
这样的左派只会和癌症一样让人恐惧。
想继续革命的还是移民去朝鲜吧。不仅自己去，把自己的亲人和家小都移过去，去哪里享受看着自己孩子和亲人随时会被饿死或斗死的幸福，去享受那里让人激动无比的崇高的革命激情。在朝鲜，永远有伟大的太阳照耀着你。
不愿意，那咱俩共下产愿意不愿意？
家园 要在恰当时间 作恰当的事情 话说，没有共产党土改共产搞工业化，和朝鲜阿三比，有的比没？常公，右派那一套放到冷兵器时代，中国还能成为盛世大帝国，放到核武器冷战时代，除了造出十几亿人只有一亿人口，还能有啥？
时间放到邓公那时候，逆天的老毛不在了，全国老百姓的奉献热情也差不多了，搞点眼前利益改改开开也算凑合了
家园 为什么那时候恰当现在就不恰当了呢？我就不是无产阶级了？ 我就不能根据左派宣布的原则和平地共下产，解放下自己？
再一个你认为是老毛的工业化成功还是老邓的工业化成功呢？前三十年是中国大陆的成功还是美欧日台湾韩国新加坡马来西亚泰国成功呢？说难听点，老毛那点靠无数人尸骨血汗堆集起来的成就，今天福建广东浙江江苏的挑几个工业区就可以超过他一生的业绩。
靠推行奴隶制来发展生产力？靠阶级斗争解决社会公平？靠执行文化大革命来打倒官僚消灭腐败？这些理论好像在不好糊弄百姓啊。
朝鲜怎么没出现这种情况，他们的第三个太阳已经出来了。那里老百姓的奉献热情也肯定还是一波高过一波的，起码看朝鲜的新闻，看阿里郎，看朝鲜一次次盛大节日和活动时是这样的。难道你就没看到朝鲜人民冲天的战斗豪情？时间放到邓公那时候，逆天的老毛不在了，全国老百姓的奉献热情也差不多了，搞点眼前利益改改开开也算凑合了
话说，没有共产党土改共产搞工业化，和朝鲜阿三比，有的比没？常公，右派那一套放到冷兵器时代，中国还能成为盛世大帝国，放到核武器冷战时代，除了造出十几亿人只有一亿人口，还能有啥？你根据什么认为，老蒋就不会搞工业化就不会搞原子弹？为什么中国只有老毛这一条路？为什么那么多人活该惨死？看朝鲜这么个小国家，两千万人左右吧，现在应该是全世界最穷的吧，可他们为什么就搞出了核弹火箭？这难道真的是有多难的事情？老毛要是这点上连小金都不如的话，中国几亿人的奉献牺牲算什么？中国人就不是人？中国人的血汗就不值钱？
家园 49年的八大工业国之一都被你忽略了还说啥 随便几个工业区，说得轻巧。没有钢铁，煤炭，石油，化肥，水利更没有受教育人群，靠什么搞工业区？再说更简单的没有国防和秩序你搞半个工业区出来看看，朝鲜的问题其实说到一点他是小国，苏联当年咋就没有变成那样？中国就非要搞成那样？朝鲜七八十年代什么生活状态？是如今这样子？
同样的道理新加坡，棒子，马来猴子之流，天生的跟班料，天气预报全国XX，你觉着这些样本能和中国比？这些倒是可以和几个工业园区比比，浙江江苏上海若是独立成国确实搞成毛那种状态不咋地，要是全国搞成你说呢？是不是其他地方不要了？分成几块找某些人说得很好很强大嘛
老蒋，搞过两次土改和工业化的企图，一次就是黄金十年失败，一次是台湾成功，两次的前因过程和结果，我也不想多说了，河里不是没说过。你觉得以他的统治基础需要多少年我们能搞成老毛的基础？他准备花多少年统一中国，还是搞诸侯割据？有没有时间给他慢慢玩？新疆，内蒙，西藏，还在不在？
家园 你说的是苏联吧 那现在有几个俄罗斯人想回到斯大林时代呢 也还有几个人认为斯大林时代是俄罗斯的必经之路呢？阿富汗战乱了几十年，家家户户过日子都提心吊胆的怕抢劫怕兵荒，可有几个正常人认为塔利班就是他们的必经之路呢？
还是那句话，要想过没有基本的人身自由成天被洗脑成亢奋状态的生活，去朝鲜，全家都迁过去我不会阻拦。
一个合法的政府基本的职责就是需要给人民提供基本的安全和秩序不是？还是你觉得这世界上只有共产党政府是政府？其他政府都不是政府？那全世界那么多国家都不是共产党执政，不管强的弱的，人家不活的好好的？难道中国人没救世主就活不下去了就变成印度？
至于提供教育，我觉得共产党做的实在不怎么样。义务教育是在温家宝手上才实现免费的，也才开始普及的。
同样的道理新加坡，棒子，马来猴子之流，天生的跟班料，天气预报全国XX，你觉着这些样本能和中国比？这些倒是可以和几个工业园区比比，浙江江苏上海若是独立成国确实搞成毛那种状态不咋地，要是全国搞成你说呢？是不是其他地方不要了？分成几块找某些人说得很好很强大嘛我们讨论的好像不是一回事啊。而且，我什么时候整出分裂中国，把哪里独立出来的言论或含义了？我想我所说的是根据“毛给中国工业化打下了基础”这个已经在很多人头脑中固化的概念的。拿钢厂做例子。改开以来，由福建农民创办的各种各样的钢厂不说有上万家，几千家总有吧？很多都是从那种地条钢起步的。他们的成就和老毛的所谓基础有什么关系呢？还有那些数不清的老毛时代根本没有，根本和苏联引进项目不沾边的行业的兴起呢？也是依靠老毛的什么基础？
我个人以为，苏联提供的那点破技术其实没什么。我们最需要的其实是一些关于规模化大生产的观念和经验。有了这样的观念和经验，那些被左派看作登天之难的大工厂我们农民也可以搞起来并运行和改善。大陆的例子不说了，台湾王永庆也是从一个小贩发展出了庞大的工商业帝国。而这样的观念和经验是之前的中国没有（包括三十年代）。但这些观念和经验是完全可以从美国和其他国家获得的。
老蒋，搞过两次土改和工业化的企图，一次就是黄金十年失败，一次是台湾成功，两次的前因过程和结果，我也不想多说了，河里不是没说过。你觉得以他的统治基础需要多少年我们能搞成老毛的基础？他准备花多少年统一中国，还是搞诸侯割据？有没有时间给他慢慢玩？新疆，内蒙，西藏，还在不在？老蒋的问题暂不讨论，但我确信如果老蒋统一中国，起码朝鲜就是在中国版图内了。而且老毛真的是为了国家民族利益吗？如果是真的就应该和三七年那样和国民党寻求和解，寻求建立民主政权，而不是接受苏联的军事援助来割据叛乱。三七年时外敌当前，四六年后就没有外敌了？苏联就不是外敌？美国就不是外敌？为什么要内战？你是根据什么认为老毛一定会收回新疆，内蒙，西藏，琉球？为什么老毛一定会胜利而且是那么快地胜利，而不是打个三五十年的恰好给中国的分裂创造机遇？他为什么要玩火？在整个二十世纪中，“中国人”就是耻辱与灾难的代名词。而老毛是要为二战之后中国人（包括东南亚的）所经历的悲惨和恐怖负责的。
家园 四六年后就没有外敌了？苏联就不是外敌？美国就不是外敌？ 这是好些人根深蒂固的想法：米国人支持国民党，蒋介石和米国老穿一条裤子。想一想蒋介石在抗日的时候的表现，就知道他还是利用米国人加强自己的实力，而非简单的为了少流一点米国大兵的血，而拼光自己的士兵。
老蒋在抗战结束和“以德抱怨”，为的就是争取日本人来对抗苏联。其实毛也做了同样的事情。
家园 这个其实就扯到TG宣传的功效了 要表现自己的光辉伟岸 更要证明自己行为的合法化，要把别人妖魔化，要让普通群众看不到真相却自以为掌握了真理（老蒋其实就是输在宣传上的）。某种程度上，这也算一种进步吧，毕竟讲领导艺术了，毕竟这是一种人性－－即使如邪恶如希特勒干坏事的时候都要遮掩一下都要偷偷地干都要放宣传烟幕，都像我们这里的乡干部那样直来直去的成何体统。
像尼克松访华被宣传成了老毛玩弄国际政治的伟大胜利（当然这肯定不是啥坏事），被宣传成了美国为了从越南撤军来北京认输求饶。可电视上也讲了71年就开始着手从英国引进斯贝发动机，使中国的航空工业一下子进步了二十年不止（算到今天可能就不止二十年了因为现在飞豹战机用的是这个），这也是为了从越南撤军吗？以前可是连药都买不到啊。
四六年内战之后，中国能有现在能有今天，只能说是很侥幸。老毛犯的很多错误实际上都是极其致命的（比如大跃进亩产万斤比如苏联陈兵百万于边境把战术核弹头下发到师级部队－－举个例子在这里省的等下又要被左派同志炮轰
）。抗战胜利之后本应是我们利用狠捞美苏和全世界油水的时候（最爽的莫过于传说中的科威特给咱们的一百亿美元无息贷款，这样的机会难道只有一次？），却因为内斗还拼命倒贴，还都是在自己最穷最需要的时候倒贴，贴的还净是阿尔巴尼亚这种垃圾国家变态国家，还一直贴到二十一世纪，要不是连战访问大陆，两岸开始和解就还要继续贴下去，真是他妈的够蠢够悲哀的。
家园 国人缺少的是思考 国共双方都要思考,理性的思考。不要一味地败倒在伟人们的光辉下，说啥几百年出一个的伟人这么样的木思考的话。
家园 这种弱智之话也说得出，看见白痴之极！屏蔽之。 我确信如果老蒋统一中国，起码朝鲜就是在中国版图内了。家园 算了，我也不想和你争论太多了，不可能说服对方的 工业化的问题，河里扯得太多了，比我说的清楚的一大堆，陈郢客，葡萄，史文恭都有很多。没有土改，我们进行不了快速工业化，没有CCP我们不会有土改，没有土改等待我们的道路没有任何超越印度的可能。难道等着地主老财慢吞吞的开窍，去投资工业化？难道等着盘尼西林外国都用不完的官僚资本去头脑发热来投资？也许会出个把塔塔之类的吧，呵。工业化和老毛没关系，普及教育和老毛没关系，我实在不知道你这种天上能掉下来工业化的思维是怎么来的。还有就是工业化一大前提的统一和秩序是老毛做到的，你指望环境是静止的，蒋介石KMT在一个和平的条件下，完美和谐的建设国家？这是YY架空吗？历史给了他一个鸭蛋，难道怪军阀不听指挥，农民偏要造反，日本非要侵略？近代中国就是这么个环境克服不了难道怪环境？
大规模的私营企业，乡镇企业，没有工业基础全是文盲的土地上能起来？
家园 你认为统一、秩序、教育只有老毛能做得到? 别人都不行？你不觉得这些仅仅是一个合法的政府理应做也必须做到的吗？还是你觉得这是哪个救世主的恩赐？
还有就是工业化一大前提的统一和秩序是老毛做到的，你指望环境是静止的，蒋介石KMT在一个和平的条件下，完美和谐的建设国家？这是YY架空吗？历史给了他一个鸭蛋，难道怪军阀不听指挥，农民偏要造反，日本非要侵略？近代中国就是这么个环境克服不了难道怪环境？我说了这是一个社会解体崩溃的国家的必然状况，但极权政治就是唯一克服这个环境的方法吗？把全国工人农民都变成没有迁徙舆论甚至劳动自由的奴隶制就是富国强民的方法吗？一次接一次的运动都是为了正义吗？包括东南亚华人在内无数普通中国人悲惨命运就不能说明这个历史这个党这个领袖没你想象的那么伟大光荣正确吗？你不妨调查下。我接触过的很多文盲都相当的成功，不乏运作大企业的。当然，他们也有他们的局限，当过去三十年，这些人创造了相当多的东西。大规模的私营企业，乡镇企业，没有工业基础全是文盲的土地上能起来？
家园 看大样本，全世界的后进大国就没有做到的 这是经验主义，集权政治至少在历史看来，确实是解决这些矛盾，最快最有效的办法，老毛当年不就是想搞宪政议会甚至联省自治吗？那个时代的JY是做过太多的试验了，失败了。不要说环境没有给他们机会，不可克服环境还有什么好说的。
很多人不知道怎么回事，总是有人把老毛当作农民起义大字不识一箩的粗人，要么就是仅仅喜欢三国和二十四史的枭雄？就我所知他的西方政治经济逻辑伦理知识，就是河里大多数人比得上吗？那个时代中国政治家中又有几个人比得上呢？
另外我说到塔塔之类的了，你完全没有懂我的意思，清朝也有晋商徽商，民国也有卢作孚，当然他们不是文盲，文盲企业家确实不少？可是你看见的是企业家个人，我指的是工程技术管理人员和工人，精英文盲可以办一个两个企业，但是也就是这么罢了。文盲能用文盲来建设企业？