主题：【通告】明年中国可能在印尼有大规模经济开发展开动作 -- wqnsihs
家园 基本同意您的观点，一点意见提一下 为什么不允许民营挖金矿，只允许民营种玉米，这本身就是歧视。民营乱那是管理乱。这是2000年前盐铁论的争论，说到底就是权力第一。官家要普天之下莫非王土，那么何来民营？你的说是我的就是我的，这个逻辑在中国人心里深处是很深的。所以有那么多潜规则那么多短期行为。“上下交争利国必危矣",其实我们从汉武帝那会就确立了大政府模式，这是我们传统。只不过国家机器之上有着太多的虹吸管，世家望族哪个不是权力家族？这样的结构难道我们还要不断反复？也许是宿命。
其实30年来很多政策就是反大饼，偏激了。区别就是弄潮儿在机会中怎么搏杀，还要权力怎么分肥。80年代的集体经济春天在90年代就玩不转了。于是 国退民进中，大量的地方国企和集体经济被权力瓜分了。现在新人上来，又是国进民退，化私为公。看吧，10年之后又是国退民进。这批新人要分肥。
90年代那批国进民退，我就知道一个小小例子。我们那里一个集体经济的厂，当年是创始人带领15个人干起来的好比晁盖梁山聚义，95年就利税上亿了，是当地支柱。当然这个是红帽子的企业，于是主管工业局领导就开始忽悠，最终把创始人赶走，领导安排自己人进场分肥，但是当年打江山的牢牢控制企业，新人仅仅空降兵。晁盖走了，宋江出现了，带领好汉与官家都，最终主导领导也没有吃到，拖了几年后该领导到点保护性退休（不退休就要出事，也是妥协）当年市领导也退了。这时候宋江选择招安，然后就是国退民进，与新人一起把这个厂划拉成自己的。几乎没有花一分钱。随后的日子就是他们一起合作把打江山的清洗掉了。
当年的沙钢能一步步走到今天，还是很厉害的，包括江阴吴仁宝，在政治的大潮中始终不倒，非常人所能为。
其实，民营需要的仅仅是公平。今天浙江的很多企业成长为大企业活力勃勃，还不是从无到有？汽车行业的奇瑞、比亚迪、吉利不是一样把车造出来了，国家队呢，还是合资为主。我们需要的是和国际利益一致的民营。一片森林需要高大乔木也需要小小灌木也需要草坪。在公平竞争中。很多民营是很有竞争力的。
家园 为什么要允许民企挖金矿？ 民企以私人利益为导向，是挖全民财富向私人集中，最多交点税。
国企以国家利益为导向，必须腐败才能够把财富向私人集中，这是有高风险的事情。而且国企还必须承担为国家利益而吃亏的责任，换成私企，可能吗？
金矿属于全民，不属于私企的。
私企一定要明白自己的定位，不能够动摇国家根本。为一企之私利而出卖国家不是不可能，道德往往是苍白的。
家园 这太扯了吧？！“金矿属于全民，不属于私企的” 纳尼？！您的意思是我们是中国电信、国家电网以及70年使用权土地的主人吗？
“国企以国家利益为导向，必须腐败才能够把财富向私人集中，这是有高风险的事情。”是的，我需要告诉您一个可喜的现象，在中纪委国资委公检法司共同的努力下，反腐倡廉已经取得了初步成效，敢于大贪特贪践踏法条的官员已然锐减，各级党政机关央企国企在“和谐”的大旗下实现了共赢共荣。
比如，某“以国家利益为导向”央企，其某地的分公司早在数年前就已经达到了全体员工一人一套别墅的水平，在如此和谐的背景下，个人的腐败显得多么地没有档次和品位啊！
家园 再来说一下我的理解 在自然垄断的行业中，交给国家或交给私人，差别不大。从各国实践看，这些行业要不国家经营，要不国家规定指导价，消除自然垄断行业的经济利润。即使如此，依然难以避免这些行业中的盲目投资扩产——因为回报稳定。而指导价不仅阻止企业获得经济利润，也阻止企业增加效率、降低成本，之所以这样的原因也是回报稳定，企业没有压力。无论国家还是私人经营这类企业，结果不会有任何变化。这是经济学教科书中的结论。
一些关键行业，既关系国家安全，又一般投资大、回报周期长、回报率低。航天，投资之巨大、回报周期之长、回报率之低，应该是任何私人资本都无法负担的，只能靠国家投入。兵器，这个太重要了，不可能交给私人。但好像也有新闻说，国家允许私人进入部分轻武器行业了？不太清楚。
还有一些行业，是重要且关键的，但又没有达到必须国家垄断的程度，比如汽车行业。国家要保持在汽车行业中的存在，所有要支持国企，即使国企干的很烂；但又不限制私人进入，所有吉利、比亚迪这几年混得风生水起，竟能反过来逼宫国企了。当然，私企也别想得到和国企一样的待遇。
国家对国企“抓大放小”，我的理解，所谓大，就是以上三类行业中的部分“大”国企，所谓小，就是其他国企。所以，才有后来的国有企业改制，才有下岗工人的斑斑血泪。
家电行业，是基本放任了，海尔、长虹之类，是从市场中冲杀出来的，没人否认这些国企的市场竞争力吧？同样在这个行业中，民企也是在发展壮大。还有其他更多的行业，基本没有国企的存在了。
但有的民企，不满足于既得利益，试图越线，踏入国家不允许进入的行业，于是就很杯具得踩了政策高压线，被干净利落的放倒。这实在怨不得别人，只能说，这些民企，试图在挑战国家体制。要知道，中国是社会主义国家，这是写入宪法的，如果没了国企，中国的社会主义性质体现在哪？而且，如果私人资本大到了可以抗衡国家资本的地步，那，人民民主专政的铁拳就随之而来了。
说白了，我觉得，现在就是一些私人资本太过壮大，循着它们资本的本能寻求利润，而这寻求利润的行为，不可避免地和国家体制相碰撞。被碰的头破血流之后，到处哭诉，寻人安慰，或许，还在寻找朋友。
现在说国企改制，应该是在这三类行业中，寻找增加效率、降低成本的路径，是在保持国家基本体制的前提下，找到最可行的道路。放不放私人资本进入这三类行业的讨论，要时刻注意这个前提。
呃，以上都是读书心得，个人不负任何责任。
家园 经济学的结论是 有一些行业是自然垄断的，比如电网、供水。在这些行业里，无论国家开办公司还是私人开办公司，垄断是必然结果。而垄断，必然会导致经济学意义上的低效和经济利润。
以上是经济学的结论，以下不是。有一些行业是必须由国家掌控的，比如兵器、航天。还有一些是国家应当且必须占有一定份额的，比如汽车、金融。
我说的也就是教科书上的结论：关键行业和关键领域中国有资产要占领导地位。
对比现实，国家做的如何？
至于这三类之外的行业，尽可自由竞争。但问题是，有的民企，想的就是碰触国家的高压线，在国家明令不可参与的行业中找食吃，被打了也是活该。
当然，前两类行业应该是不用讨论的，至于第三类行业中，国家应该占有多少份额，可以商榷，但不能让国家完全退出。
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家园 你说错了，国家的腐败就是从民营企业开始的，第一代成功 的民营企业家那个不是靠贿赂开路，有几个没占国有资产便宜，否则张维迎就不会说特赦原罪了。现在的很多潜规则就是民营企业自己制造的。想公平竞争，国有企业还在呼吁呢：不要行贿，不要偷漏税，不要作假帐。国有企业也觉得高度不公平。
家园 你说的都是客观，不一定全面。 主观上，垄断性的大企业没追求产业升级的压力和动力。如你所说的，利润可以藏起来，藏哪儿去先不说，有什么可以考察他们做的怎么样？
老美会保护他的骨架企业，也会用反垄断法拆分超大的恐龙。
小企业为了生存也得拼命弄些人无我有的东西，大企业可以把这些东西保护和控制乃至收编起来，好比体育队培养好苗子的方法——地方队负责育苗，国家队负责培养，哪个环节出问题要问责的。
国家给大块头国企垄断地位，目标不过几个：在国际环境中的冲阵和抗打击能力、产业升级中的试错能力、就业和稳定社会秩序和制度（官山海)。本来就不是为了让他们追求利润的，至少这个不是主要的。因此，所谓利润率高过民企，那个根本无意义，甚至说明上述企业没把精力用在完成根本任务上。所谓创新力高过民企，除了老兄，可能很难找到其他人持这样观点。
家园 国企的创新能力来自于政治任务，例如高铁，超高压输电
家园 我想大家主要担心的就是内战内行外战外行 央企如果能够和GE，波音，GM，西门子，东芝，日立等等这样企业平等竞争，并能够胜利，我想所有人都会服气。
就算有N多问题和成本，只要让国外企业付，国人跟着喝点汤也就满意了。
家园 嘿，我想起参加过的一次公司内部会议。某中层 问老板：咱在国内做得已经很牛了，啥时候去开拓国外市场？
老板说：去国外？中国有13亿人口，光把国内市场做大，就足以让我们成为世界第一。去不去外国拓展又有什么关系？
这公司是个民营企业。老板的这番表白，足以说明中国企业家群体的进步与稳健踏实。
但是，我和老兄您的看法一样，那些号称民族脊梁国之命脉的央企大爷们，经营思路似乎越来越向民营老板靠近了——先别管劳什子西欧北美，国内这13亿人先摁倒在地盘剥一番再说。
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