主题：【原创】张厂长的故事 -- wqnsihs
家园 王莽刘秀根本不是一路人， 你说的武火文火双子星，那只是战争降低人口密度的效果而已，任何新兴朝代都会存在这个双子星的。这个办法，拿到现在就是对外开战，打赢了就去外边割地，打输了也就是人口减少，无论输赢都能达到降低人口密度的效果。
家园 根本矛盾就是地主和农民的矛盾，具体表现就是土地兼并 从抑制土地兼并的角度说，2人干的事没啥不一样。
光武可能因为从地主的角度看，手段上比较温和些，而且姓刘，而且有王莽这个可以凝聚和形成共同价值观的打击靶子，所以借着打击新朝军事行动的大气候，弄成了；
王莽从地主的角度看，手段上暴力些，不姓刘，搞篡位，完蛋了。
当然光武的妥协会把问题交给更聪明的下一代下下一代来解决，直到解决了或者解决不了了。
当然，老兄说的也有道理，任何朝代的兴替都有这种双子星，但大多是右左这样的组合，这个可能是唯一左左组合。也许武则天的那次也能算。其它的不知道了。当然也有认为是左右左这样的情况，加上前边的右，变成右左右左这样的类似股市里两次探底这样的说法，并可例举如项羽+刘邦、杨坚+李渊甚至光头+太祖的例子，好像也颇有道理的，都是多空双方的博弈和斗争啊。
见识浅薄，胡乱说说，老兄方家，多多指教！
家园 那我说实话了。 1.历史只有参考作用，而且极为有限，因为时段不同，态势不同，对策也不同；
2.影射史学之类，包括我之前胡扯的一通雍正乾隆什么的，都不是正道，那是庸俗史学；
3.历史需要尽量全面的理解，一鳞半爪得到的结论大多站不住脚；
4.最后是不要人云亦云，起码要把“人云”弄清楚再“亦云”。
所以你的说法，以上四点全犯了。
- 复 那我说实话了。
家园 老兄上来就集束板砖啊 砖雨之下的体会：闻过则喜还真是挺难的。反复地戒之戒之，再来看老兄的指点，说两句。
历史就是客观存在在那里，甚至还得我们去伪存真，所以，每个人会有不同理解。我说的就是我的理解而已。讨论一下，听听人家的能丰富一下自家视角，对这个我持开放的态度——除了第一句话，那个如果有不同的看法，我愿意争论一下。
具体到我们说的话题，老兄如果具体的指点一下，乐意洗耳恭听。
老兄指点的4条，1和3我记下了。对2的理解见上，对历史上的很多事 ，我不觉得会有统一观点，我有我的观点，目前就是这样的观点，可能会修正，也愿意听听不同看法。对第4条，不晓得老兄所指，不见得同意人家的就叫做人云亦云啊，老兄不妨说说看。
家园 这个，我说一个自己的例子。 以前没深入接触明史之前，很是崇拜东林党，原因主要是那副著名的对联：风声雨声读书声声声入耳，家事国事天下事事事关心。
后来和别人争论，别人就问我：东林党到底干了什么为国为民的好事？
我支支吾吾半天没答上来。。。。
那次大为丢脸，才开始认真读明史，去找那副对联背后的实绩。
家园 我这么理解 真相和真理如何，我们都是在阅读实践摸索思考，好比盲人摸象，心里存着一个可能自己会弄错的警醒，不断根据新的了解，修正自己的观念就是了。
如果时刻都认为自己完全错了，不是导致不可知论了。
大家都在摸象而已，真理不是谁家的私产，有人手臂长些，有人动作快些，有人综合能力强些而已。盲目自大、盲目菲薄人家固然可笑，妄自菲薄也没必要，闻道有先后术业有专攻而已。
存一个反省的空间好过虚无。
具体问题具体说啊，上边讨论的具体问题，还请兄台具体说说。
- 复 我这么理解
家园 好吧 1.双子星之论靠不住，即便有，也只能是胡亥+刘邦，杨广+李渊。
前面已经说了，那是战争降低人口密度的效果。具体流程是：A施政不当，矛盾激化，战争爆发，B乘势而起；战争之后，人口锐减，矛盾弱化，此时B什么都不需要干，社会经济会自然恢复的。
2.王莽本人是大儒（后来的儒家是不认这笔账的），是外戚，他的改革是众望所归。
3.光武的策略和任何一个战乱之后的新兴朝代都一样，因为人口锐减不得不休养生息罢了。所谓手段温和，王莽也是很想的，无奈面临的情况完全不一样。
4.根本矛盾之说，应该是历史教科书的说法吧。我对这个是有看法的，但是无意在这展开说，抱歉。
- 复 好吧
家园 还是也说两句吧 双子星之论靠不住，即便有，也只能是胡亥+刘邦，杨广+李渊。前面已经说了，那是战争降低人口密度的效果。具体流程是：A施政不当，矛盾激化，战争爆发，B乘势而起；战争之后，人口锐减，矛盾弱化，此时B什么都不需要干，社会经济会自然恢复的。所谓双子星，不过是我的一时调侃之语，那个流程是这样的：A施政不当，B登高一呼，天下响应，于是势如破竹砍瓜切菜风卷残云，大功告成。然而席不暇暖，C登高一呼，天下响应，于是势如破竹砍瓜切菜风卷残云，大功再告成。B能大功告成，说明：1.必是做了非常正确的事情,2.必是聚集相当可观的人望，3.必是团结和形成了非常强大的力量。然而，转瞬之间灰飞烟灭，用蔡明的话说，这是为什么呢？个人认为，如果比较一下B和C作为的共同点，当能找到当时最广大的人群希望什么，比较一下他们作为的差异点，则能找到人群不希望的是什么。所以，对这种情况的仔细研究，有其意义。所谓双子星者，并非指这两个人是不是一路人，不过是说这种相继形成的改革也好革命也好的高峰，理论上说应该都是对A的一种改变。而B的由盛而衰、由成而败，以愚所见，如果按近代些的词汇说，不外左倾冒险或是右倾投降吧。
土地和劳动结合达到较合理配置的路径有不少，你不会认为只有通过战争减少劳动力这一种吧。只有这样，才会认为无论王莽还是光武，都没做什么，也谈不上所做有什么共性吧。
兄台说
最后是不要人云亦云，起码要把“人云”弄清楚再“亦云”。其实把“人云”弄清楚再“亦云”重要不假，把“人云”弄清楚再“必反”也满重要呢。
王莽本人是大儒（后来的儒家是不认这笔账的），是外戚，他的改革是众望所归。王莽是大儒不假，同时也是改革者吧，那个众望所归，还是看看到底是对“儒”部分的归呢，还是对“改”部分的归。如果众望所归，何来后来的墙倒众人推呢？至少这样的政策——“其男口不盈八﹐而田过一井者﹐分余田予九族邻里乡党。故无田﹐今当受田者﹐如制度”，如果您是一个望族子弟，家有良田千顷，您的望肯归么？顺便提醒一下，我们读到的历史，许多是所谓胜利者书写的历史，书面上的东西，不可不信，未可全信。
光武的策略和任何一个战乱之后的新兴朝代都一样，因为人口锐减不得不休养生息罢了。所谓手段温和，王莽也是很想的，无奈面临的情况完全不一样。还是那句话，土地和劳动结合达到较合理配置的路径有不少，你不会认为只有通过战争减少劳动力这一种吧？
根本矛盾之说，应该是历史教科书的说法吧。我对这个是有看法的，但是无意在这展开说，抱歉。小弟见识浅薄，读中学历史的时候还小比较幼稚，书里这么讲，我还真就信了，而且现如今发现信得久了，一时还真转不过弯来了，见笑见笑。兄台对这个有不同看法，那当是开山门的绝学，藏着掖着可不好。
以上供讨论。
顺便说几句不搭界的1：
说到影射史学，我也不信那个，好像有说法是：世界上没有两片相同的叶子？但向阳的叶子绿些，背光的叶子黄些，大概是比较普遍的现象，总结一个覆盖较广的规律，存着一个可能有异数的警醒，用这个规律观察事物，或许是个可行的方法。
顺便说几句不搭界的2：
历史需要尽量全面的理解，一鳞半爪得到的结论大多站不住脚；这个非常同意兄台的意见，所以一鳞半爪的看法，拿出来讨论讨论，请大牛们指点批判，供同学们讨论完善，那是不断进步的方法。这点勇气，小弟还是有的，还不至于被一些叶公好龙的大喝一声“那不是全龙”就唬住了。
顺便说几句不搭界的3：
下河时间不算太短了，期间主要潜水看帖，帖子写过几个，像样的主题帖则没有。主要原因是见识肤浅，而河里大牛众多，可供学习的帖子都看不过来呢。所以偶尔发几个帖子，主要的考虑：一个是看大牛的帖子，有不理解的地方请求解惑；一个是有些地方有疑问，请求答疑；再一个是对大牛的看法表示一下支持——白看人家帖子也不好意思么。兄台肯指点，在下非常感激，勉力讨论一二，水平实在有限。金庸在《神雕侠侣》最后写了一个第三次华山论剑的场景，那场景，我看我们是不是不必再演一回了？兄台拉开降龙十八掌的架势，我只好使出三十六计走为上了。
家园 刘秀恰恰是向“利益集团”投降的人 东汉的豪强力量极大
家园 是的，东汉是成也豪强，败也豪强。 东汉末年军阀林立不是没有来由的。
家园 农业与工业不一样，土疙瘩里出的东西不愁销路 汉唐是压制上中层、发展下层，因为战争过后，本来就没有多少贵族和地主了，土地也重新平均分配，上中层的力量很弱，下层得以休养生息。
宋、明，是上层借重下层，压制中层，解决的是中层贪婪的问题，所以下场很悲剧
朱是借重上、中层，剥削下层，“改革”中的倒车，独此一例。
家园 最后加一段吧 张居正搞银本位，正好赶上了世界上白银大量流向中国的时期；
清朝最能花钱的皇帝，恰恰是最能挣钱的雍正之后的乾隆；
不说了，对于历史，各人有各人的读法。
气候、地理、外敌、科技、大势，五者综合才是历史。
- 复 最后加一段吧
家园 这句很有意思： 清朝最能花钱的皇帝，恰恰是最能挣钱的雍正之后的乾隆；历史把从康熙到乾隆这段时间叫康乾盛世；我却认为乾隆好大喜功，把雍正好不容易收回国库的家底又花光了，后来的衰败就是他埋的种子。经济上是这样，文化上就更厉害，圆明园可以说就是清朝的花石纲。而乾隆带动的奢侈风气更影响了整个国家。可以说清衰落自乾隆始。康乾之治叫康雍之治更合适。
不说了，对于历史，各人有各人的读法。
另外请教一下：
气候、地理、外敌、科技、大势，五者综合才是历史。
这句话有什么出典？还是您从学习和思考中概括的？
- 复 这句很有意思：
家园 看多历史之后自然得出这个结论的 为什么长城要建在那里呢？400mm降水线+地形决定。
为什么朝代会变迁呢？参见竺可桢解读千年气候变化。
为什么大禹要治水？华夏核心区域中原正好是黄河流经之地。
为什么会有南北分裂？长江。(数十公里宽的长江，不是现在的小河沟)
为什么中华民族勤劳呢？因为我们必须精耕细作才能保持世界第一高产，才能养活自己。
为什么中华民族勇敢呢？因为我们一直有北方的敌人，我们必须一直打仗保卫自己，所以我们必须勇敢。
为什么我们的历史教科书会专门论述每个朝代的农业科技？因为这决定了我们的土地能养活多少人民。
为什么我们一定要统一呢？大势（不知道是秦始皇的大势还是孔子的大势）。
以上就是我这些年的读史心得。