五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】看着四代机, 俺琢磨着, 空战将自动化, 游戏化 -- az09

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                    • 家园 嘿嘿,那时候连歼七、歼八、运七、运八、轰六都没完全搞定

                      中国空军只能靠歼六当家——这还不算“摊子铺得过大”?

                      导弹的例子我就不举了,HQ-3、HQ-4,包括那个“反击”计划。与此同时,是HQ-61长期难产,直到1988年赤瓜礁冲突,海军护卫舰编队都近乎于裸奔:-)

                      • 家园 歼九是歼七的改形,歼八还有个改型叫歼轰八,轰八最早的型

                        号标时就是轰六的改型。

                        你乱了,你谈型号时说的是进一步设计,经费上涉及的是进一步研发投入。

                        而谈歼六装备量时,谈的是装备数,涉及的是既有装备的,装备投入。

                        你在时间表这一天敌的一次打击下,已经进一步陷入了,内在逻辑混乱的状态。

                        下一步你是不是想谈人事问题了,小心,别进入我提到的另一个人情事故的天敌里。

                        翻来复去,三板斧。

                        没什么新鲜的。

                        • 家园 歼九是歼七的改型、歼八没搞定是因为歼轰八项目?我晕……

                          呵呵,老兄啊,你什么时候变得这么外行了,你该不会是被盗号了吧?

                          ——歼九是歼七的改型……起飞重量大了几倍的“改型”?技术指标从双二到双二五的“改型”(中间还有过双二八这个更加冒进的指标)?机头进气、常规三角翼布局,到两侧进气、鸭翼布局的“改型”?

                          ——如果这也叫“歼七的改型”,那么枭龙和歼七的关系算什么?如果这也算改型,那么F-15和F-22的关系算什么?呵呵:-)

                          ——歼八……歼八II咱就不说了,咱说说歼八I、白天型,跨音速震颤的问题,是哪一年解决的?这个问题不解决,意味着什么?因为这个原因导致歼八迟迟不能服役,和当年沈飞拿来和西飞打擂台的歼轰八、有半毛钱的关系么?

                          ——轰八是轰六的改型?一个最大起飞重量不足76吨,采用中单翼、双梁盒式结构的飞机,改进成最大起飞重量200来吨,采用上单翼、翼吊发动机短舱结构的飞机?我晕啊……

                          • 家园 三项你两项自问不灵,打算主攻一路了,

                            攻的还那么反复。

                            说到底,我们都不是航空专家,专业知识不足,

                            所以说,要尊重专业人才啊!他们才是真正的国之栋梁啊!

                            另,别把专业玩艺,和专业人才,混一起,

                            那不是一回事,也不是一帮人。

                            • 家园 如果你有兴趣,咱可以慢慢来,一路一路整清楚

                              咱虽然不是干航空这一口的,毕竟也是受了完整的工程师训练,好歹要维护工程技术这个行当的尊严……和文科生不一样,咱分析问题,讲究一个抽丝剥茧、各个击破:-)

                          • 家园 开支号名又不是我定的,我复述。歼九的技术基础不是歼七

                            那你告诉我是什么,就飞行来说,如果起根,那得从赖特兄弟起,

                            歼九的技术不是歼七,你说是什么?

                            • 家园 我确认你真的是被盗号了!

                              开支号名又不是我定的,我复述。歼九的技术基础不是歼七,那你告诉我是什么,就飞行来说,如果起根,那得从赖特兄弟起,

                              歼九的技术不是歼七,你说是什么?

                              歼九的技术基础是什么?是50年代末、哈军工航空系一帮天不怕、地不怕的年轻人的雄心壮志!

                              这些年轻人提出的技术方案,甚至连当时国际航空界刚刚提出的“抬式布局”(也就是今天我们所说的“鸭式布局”)都涵盖其中,并且在最终、成为歼九项目最后的定案!

                              ——当然,客观规律不是主观意志所能转移的,这个富有胆识、眼光和雄心壮志的创意,在那个年代,各方面条件限制,最终停留在纸面上、下马了。

                              ——但是,让人敬佩的是,虽然遭受了重大的挫折、这些人没有气馁,更没有像某个如今有很多人为其鸣冤叫屈的项目团队那样、破罐子破摔。在歼九下马后的将近二十年,这一气动布局,终于在歼十项目变成了现实!

                              ——这就是歼九,它和米格21半毛钱关系都没有……和米格21有关系的,呵呵,是歼八,是那个不争气的、被网友戏称要改进到“ZZ”型老八:-)

                              ——顺便再问一句:你知道70年代的轰六,它所配用的涡喷八发动机,推力比原型低也就罢了,寿命有多可怜么?首翻周期300小时,而它的首翻周期提升到900小时这个同样也没脸拿出去说的水平的时间,已经是80年代了……轰六的最大续航时间接近六小时、不算长,而70年代、涡喷八的首翻寿命,只够它飞50次最大航程任务!这就是那个时代的轰六,这就是那个时代的中国空军,能够指望得上的中程轰炸机!

                              连现有装备都没搞定,那么牛B烘烘全面开花、搞那么多项目,怎么的,居然还不允许别人委婉地批评一句“摊子铺得太大”么?!

                              • 家园 政治可以一刀两断,但技术必有传承,不是我允不允许的问题,

                                我一小老百姓,可以说你不对,但能堵住你嘴叫你不说自个对么?

                                不可能的,我压根就没那个权势,所以说你真正的敌人是时间表上的数字排列顺序,你想把中美关系开展,用周恩来打包也好,用邓小平打包也好,用胡又或其它人把包也好,但是毛力排众议先脱苏再转西的,这是共识。

                                毛力主的脱苏转西,贸易加强也是同步的,你再切也没用,因为周恩来完全没必要,在毛泽东工作基础上,所作的工作进展上,玩什么花样,领导叫向东我想向西,我作手脚,毛就是要向西,那还用在向西上作手脚么?

                              • 家园 您还是去百度修改说明吧!(复查这贴,有些字有错,更正。)

                                我复看发现这些的一些字不是我本意,可能是我打错了,所以修正之。

                                另,百度的相关原始资料,其码在我修正时,还没改变。

                                http://baike.baidu.com/view/922842.htm

                                研制的提出是在 1964 年,那时因为 1963 年冬季以来,歼7 飞机参加了几次高空作战,

                                暴露出它升限留空时间短,高空高速性能差,没有雷达,高空机动性差等缺陷。另外,在作战火力和起飞着陆性能上也有待加强和改善。因此,自 1964 年初开始,

                                六零一所就开始考虑改进歼7,以满足高空作战要求。

                            • 家园 当然不是了

                              不同的发动机,气动布局,电子设备,操作方式。以

                              歼7的技术当然造不出歼9的技术指标来。不幸当年

                              也顶多掌握歼7的技术,所以歼9逃不开死翘翘。

            • 家园 『烟雾缭绕』兄过谦了。

              『烟雾缭绕』兄过谦了。 您虽短短几行, 了了数语, 但是, 没有相关背景的人是写不出您这么多细节来的。呵呵。

              俺突然不想继续写什么关于“工业基础的产生”的帖子了。 俺发现, 和明白人, 如兄台,一讲就明白的事理, 和胡搅蛮缠之人纠缠良久也不会结果。似乎没有必要为一个非常浅显的道理再纠缠下去的必要。 呵呵。

              俺其实一直想写一个更大一些的帖子, 是关于俺在加拿大这些年的所见所闻, 包括加拿大甚至美国的社会制度,文化, 工业,历史, 工业基础的产生, 甚至包括城市规划, 交通, 行车, 各种相关制度等等等等, 反正乱七八糟, 杂七杂八, 想到哪里写到哪里, 结合俺的一些思考, 写一个帖子。 题目已经想好了, 就叫:《和谐社会长啥样》。

              为何会有如是想, 主要是因为国内正在搞所谓的“和谐社会”。 俺回国一趟, 看到了进步, 不过, 总觉得还是流于口号。

              其实, 建设和谐社会, 在俺看来, 也如同建立航空工业基础一般, 是一个真正庞大的系统工程。 包括社会的各个方方面面,的一个庞大的系统工程。 应该是个很有趣的话题。

              为何一直没写呢。 主要是因为懒。 俺现在除了在网上吵架, 几乎不愿意提笔。 呵呵。

              另外, 题目太大, 俺自忖能力有限, 想过把他们弄成个开放的, 西西河里藏龙卧虎, 大家都来写一写, 应该更加有趣。

              • 家园 给您送花了

                送花成功。有效送花赞扬。感谢:作者获得通宝一枚。

                参数变化,作者,声望:1;铢钱:16。你,乐善:1;铢钱:-1。本帖花:1

                您得了个宝了。这算定金啊。一定要写呢,我还等着看。

                • 家园 定金收了, 呵呵。

                  定金收了,谢谢! 呵呵。 不过, 真要开写, 俺还要酝酿酝酿.....题目太大了, 呵呵。

          • 家园 说到底是理想主义与现实主义的冲突

            个人以为,现实主义不会输,但只有理想主义才能带领我们走向胜利。一个人,一个国家,总是要有些理想的,没有理想就没有进步,就是固步自封,原地踏步。只有当更高的追求存在的时候,我们才有进步的动力和理由,过多地强调客观条件是对自己的放任也是对子孙后代的不负责任。

            有人会给理想主义者扣上“不切实际”的帽子,但是,人类历史上成功的发明创造乃至任何一点进步,不都是建筑在“不切实际”的基础上吗?固然有不切实际的人失败了,但这只能给我们警示,告诉我们通往理想的道路不是一帆风顺的,也告诉我们什么样的路径是行不通的。我们要做的是不断地尝试,不断地纠正我们的错误,从他人的教训中吸取经验,而不是因为他人的失败而畏缩不前。

            即使我们有失败有挫折也不怕,因为坚持理想的人总是在进步,总比在原地不动的人走得要更远。有朝一日理想达成,回头望去,早已是五岭逶迤腾细线,乌蒙磅礴走泥丸。这种万山踏遍聛眤天下的感觉,只有理想主义者才能体会得到。

          • 家园 工业基础是靠长期的努力、一步一个脚印干出来的

            它绝不是拍脑袋拍出来的,绝不是靠喊口号喊出来的,绝不是靠宏大的构想“计划”出来的——网上有句顺口溜“棒哥掌握过去,三哥拥有未来”,如果工业基础是“想”出来的、是“计划”出来的,那么三哥早就应该成为发达的工业化国家了……

            要论喊口号、要论雄心壮志,三哥可一点都不差哦……尼赫鲁老爷子早在印度独立后、就发出了印度人民的最强音:印度永远不会甘于平庸,命里注定要做一个有声有色的大国!——只可惜啊,任何事情,都是干出来的、不是喊口号喊出来的。

            那么,什么叫做一步一个脚印?咱不说概念,只举事实:

            原子弹-》氢弹-》中子弹-》第三代核武器,这就是“一步一个脚印”。

            东风-1(仿制近程导弹)-》东风-2(自研中近程导弹)-》东风-3(自研中程导弹)-》东风-4(自研中远程导弹)-》东风-5(洲际导弹,8000公里级别)-》东风-5A(洲际导弹,12000公里级别)-》东风-5B(洲际导弹,MIRV),这就是“一步一个脚印”。

            歼五-》歼六-》强五-》歼七-》枭龙-》歼十,这就是“一步一个脚印”。

            一步一个脚印,那就意味着每一步,都要在技术可行性、经济可承受性、需求的必要性,在上述三个至关重要的要点,进行严谨的论证,一切计划、必须实事求是。

            一步一个脚印,那就意味着项目的全过程,从前期论证、再到技术摸底、再到技术预研、再到正式的研制、试验和验收全过程,科学规划、严格管理。

            一步一个脚印,那就是不能像“运十”项目那样,搞“钓鱼”工程、“坑爹”工程。

            你用不着继续喊口号,呼喊“我们是中国,不是俄罗斯、不是印度,我们是第二个美国”——我们是什么、不是什么,不是吹出来的、是干出来的。

            ——如果我们做事情都像“运十”项目那样,而不是像搞“两弹一星”那样,那么,我们就是第二个印度、第二个俄罗斯,而不是第二个美国!

            既然说到黄伯云的C-C复合基刹车片项目,那就不妨多说几句:

            ——如果这个项目,像“运十”项目那样、没有具体的需求和明确的技术、经济前景,那么这个项目不可能成功。这个产品投入工业化批量生产后,专门组建了一个公司,来自民航和空军的订单源源不断,经济效益极佳。

            ——如果这个项目,像“运十”项目那样,要挤占学校其它院系的资金、要挤占粉冶所其它科研项目的经费,那么这个项目不可能成功,因为学校没有足够的资源长期投入,这是非常现实也非常客观的问题。

            ——如果这个项目,像“运十”项目那样,胡乱吹嘘技术指标、却无法兑现,项目管理混乱,搞成一个“钓鱼”工程、“坑爹”项目,也是不可能成功的。

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