主题：【原创】不要学！！！ -- 南方有嘉木
- 复 事情其实很简单
家园 你强调的是个人道德， 但集体道德不是个人道德的总集 苏格拉底就提出过：个人欺骗是不道德，但欺骗敌人就不是不道德的。 个人甘贫守志是有信仰，但要光拿着信仰和道德要求着别人跟你吃风饮露就不可能持久了。 组织机构的熵增化，无序化，腐化根源就是人与人之间的任何交流都是讲经济，讲利益，讲交情的。等级体制中尤其明显， 每个人的时间精力都很宝贵。
社会网络节点分析的话， 理论上经过6个节点可以联系上任何人， 但90%以上的生意和利益沟通客户都是只经过在1个最多2个节点接触到。 一旦有了利益沟通，双方不旦交易利益，还在交易节点通道。 交易节点通道就是社会组织内扩展的捷径。 有通道的是指数性发展，可以不断地通过网络的一个利益节点找到下一个利益节点。
其实这就是和更广义的人与社会的博弈策略出现矛盾的地方。人人能走的利益通道(超市)->少数人能走的通道(批发市场)->极少数人能走(直接从生产线上拿)必然有各自的准入限制. 靠自律道德当准入限制的只能管到人人到少数一级, 少数到极少数人本来就不能只靠道德,而是更强制性的手段. 大家都直接去生产线上拿产品的当然会造成社会崩溃, 但这是无限拔高道德作用,逻辑外延的直线想法. 商场如战场, 本来就是少数人的游戏. 听听少数人圈内的游戏规则不等于社会就会因此沦陷. 难道铁手还要专门开个限制收入20万以上的专题专区以防教坏小孩.
家园 你讲的有道理 我们可以说商场上行贿受贿是少数人的游戏，我们也可以说社会上卖淫嫖娼也是少数人的游戏。但是，一个社会是否会因此沦陷，我认为取决于参与这种游戏的人数比例。比例越高，社会沦陷的危险越高。
我多次强调，我对这种人和事能够理解，我只是反感他们把责任推向社会以此为自己开脱。在一个逼良为娼的社会里，同样社会地位的人，也不是人人都做娼妓的，这恐怕就是人与人之间道德水准的差别了。
存在就是合理的。这种人和事存在，说明它有其存在的合理性。但合理的东西未必都是好东西，记得鲁迅曾经说过，大便、浓痰、苍蝇，都是现实存在的东西，可是没人愿意当大便、当浓痰、做苍蝇。行贿卖淫也是现实存在的东西，为什么有人就能做得如此心安理得并津津乐道，不以为耻反以为荣，这是我感到非常难以理解的地方。
家园 对细胞良恶的判断 我认为，癌细胞是导致整个肌体快速走向死亡的细胞。对于一个社会来说，导致整个社会快速走向崩溃的人或行为，就是社会的“癌细胞”。
癌细胞能在一个正常社会或病态社会中比正常细胞汲取更多的营养，这正是癌细胞的可恶之处。说“社会就是那么运转”，如果从癌细胞的角度看社会，确实是这样。
家园 知行合一与信奉丛林法则 中国人历来是讲究＂知行合一＂的。圣贤们有过好多这方面的教导，已经融入老百姓的价值观之中。比如说，＂话糙理不糙＂，＂我这个人直，想啥说啥＂，等等，都是为国人理解，接受，甚至有时推崇的。
所以，小鱼MM你＂知＂了社会的现实，你就合一为＂行＂（在网上，发贴发感想是唯一行为）。小鱼MM的文风虽海派，根本上还是很中国的。也确实把西河当成了精神家园，很认真呢。我们国人认真起来，真是很可爱的。上帝大概都怕认真并且团结的中国人，什么事做不成？
＂从林法则＂我个人是不赞同的，不为别的，就因为它太＂野蛮＂。倒不是野蛮不好，只是它是需要本钱的。像我这样没落经济中的打工仔，说那个就不合适。没有褒贬的意思，在蒸蒸日上的今日中国，说＂我是信奉丛林法则的＂可能显得酷并且合适。
但是我却是相信＂利益至上＂的。具体说，就是我认为什么法则啦，道德啦，乃至价值观，能够保存下来传承下去，最终是因为它们有助于人或社会的利益。（当然了，辩证法也不能忘，作用和反作用什么的。否则就成了存在即合理，那个我也是不赞同的。）
如果这还有点道理的话，我们就用＂利益至上＂的原则，来理想实验一下，公开宣称＂我是信奉丛林法则的＂，对人在社会人群中的利益有没有帮助。可以想像有以下几种情况：
一，人群中的所有人都信奉丛林法则。这个理想情况下，说了也是白说，没有任何影响。影响： +／－０
二，人群中的所有人都不信奉丛林法则。这个理想情况下，你一个人公开宣称大概会被当是白痴，变成过街老鼠也不是没有可能。当然你可能成为第一个吃螃蟹的英雄，不过第一个英雄多半是要上十字架的，对个人今生的利益来说是得不偿失。影响： －１０
三，人群中的大部分人不信奉丛林法则，小部分人信奉丛林法则。在信奉丛林法则的子人群中，有的人又从来不公开宣称。在这个比较现实一点的情况下，我们想象一下公开宣称＂我是信奉丛林法则的＂，会有什么影响。
影响一：信奉丛林法则的人们，意识到了他们多了一个竞争对手（根据丛林法则）。一般来说，信奉丛林法则的人对竞争对手都不会手下留情。影响 ：－５。
影响二：不信奉丛林法则的人们，＂混混噩噩＂者，你说也是白说。当然有聪明的，因为你的宣称而转而信奉丛林法则。可是那样的话，你自己给自己多造出几个竞争对手，也还是不利。影响 ：－５。
由此看来，我看不出公开宣称＂我是信奉丛林法则的＂，对个人利益有什么好处。
当然，现实是复杂的。本来就信奉丛林法则的人可能对公开宣称的人＂惺惺相惜＂，甚至到＂传以衣钹＂也未可知。因为你而转而信奉丛林法则的人，可能奉你为教主老大，顶礼膜拜。
不过呢，这些看来都不太靠谱。尤其是现实中即使是这样的情况也还有更优解：真正的丛林法则，它如果成立的话，更大可能，是会优选那些内心信奉丛林法则，但从不公开宣称的人。（参考文献，三体）。
小鱼MM你是很聪明通透的，因此我觉得，你在现实生活中绝对不会公开宣称信奉丛林法则的（或者说公开讨论行贿方法心得的）。我猜的对吗？
当然网上不是现实生活，只要不混淆，说啥都没大关系。但是MM你本人不混淆，不代表万一不幸有些个追星的傻孩子们会混淆。到时候，生活中出现一群口口声声宣称＂我信奉丛林法则＂的小白打工仔P民，是不是会太有喜感了些呢？
说了半天，没啥条理，打住吧，西河有怪叔一位话涝就够鸟。
嘉木MM因为小鱼MM的文字而＂复出＂讨论，我是很哈皮的，我对两位的文字和文风都是很欣赏膜拜呢。不过呢，嘉木MM这篇有些个拖沓, 并且那个太激情了些，看来就算是天才，也是需要勤于下河练笔的，和和。（当然，嘉木MM还是要以身体为重。）小鱼MM的辩风还是一如既往的好，不过到后来的文字好像也没有太多的底气。
家园 呵呵 ·
家园 你们两个都没有错，双方观点我都支持 嘉木的呼吁是基于自己的道德水准，以及害怕社会的道德沉沦而做的呼唤，她父亲的正直清廉令人肃然起敬。
溺水的鱼其实也不是想宣传行贿，或者号召大家学习，只是作为个人的经历贴出来给大家分享，尤其是这些书本上学不到的经历，其实是一个很好的借鉴，只是一个谈资而已，也没必要无限上纲上线。
这里可能行贿的人不多，但是有几个一辈子没给人送过礼呢？其实送礼跟行贿没有太大的鸿沟，比如说亲人做手术给医生送红包，子女考大学给招生人员打点，别人帮了你个小忙你请别人吃顿饭，甚至去庙里面给菩萨烧香算不算也是行贿呢？
我觉得小鱼的两篇写的很真实，很多时候我在人情往来，答谢送礼的时候都觉得自己很笨拙，我觉得看了小鱼的文章还是挺有用的，这些只是增加了我的生活技巧，并不会影响我的道德观，我也决不相信有人会因为看了小鱼的文章而恍然大悟去决定开始行贿受贿的。
家园 现实和理想是完全不同的。 能让在象牙塔里还在做梦的人看到这个社会的实际，我觉得溺水鱼是在做一件善事。
每个人都可以追求理想，追求原则。前提是你能在这个社会上生存。
想想前几天那个如春网友的故事，还不能说明，现实就是这么现实的么？
家园 行贿，受贿，索贿是有具体界定的行为。 行贿，受贿，索贿是有具体界定的行为。 如果没权利决定给多少换多少利益，那和贿赂活动只是擦身而过。 绝大多数普通人和贿赂的关系仅仅限于被索贿和跑腿而已。 嘉木的这番道理也不是对这种被动方讲的。
被索贿是和被打耳光一样的遭遇，可以抵抗，不一定能避免。 被差使跑腿，那也是食人禄忠于事。 虽然都不是什么好事，可也不一定能避免。
但行不行贿，受不受贿，索不索贿就完全是个人的选择了。 大道理就是对有这个能力机会，却内心犹豫不定的人们说的。以期救人于一念之间而已。
很多人觉得不认同行、受、索贿就没有竞争力，混不下去。 其实大部分这么想的人根本就从来没有过行、受、索贿的机会和地位。 之所以会这么想，我猜是1. 为自己目前的状况找个解释。 2. 虚拟环境中把自我代人一下，觉得自己好像抵抗不了诱惑。
其实这都是根本不挨边的事。普通人为行、受、索贿找现实合理性就和替皇上考虑杀还是不杀人一样无聊。你没吃那碗饭，操那个心干什么。自己是好人还是坏人，等行、受、索贿的机会来了自然见真章。平时嚷嚷贿赂有理的，到时候不一定有胆子干； 平时大义凛然，机会来了就蔫没吱声干了的，普通人看着虽然鄙视也不能说他平时宣扬错了不是。
其实根本上说，贪欲灭不了，但也不能放纵。 才不胜其位，纵然使手段得到了，也是祸兮福兮不可得知。某些人虽然贪鄙不堪，其实可能以他的高才，只居目前之位已经是损了福报后的结果了。只不过世人但见其位，而不明己之才。所以屡有愤懑之态 “凭什么..."。
改开后最早骑摩托的那拨，风光了十年就都纷纷见马克思去了。起高楼要放鞭炮，楼塌了有几人关心，几人理。 就算有几个命大的，常在河边边走，鞋底都不湿，风风光光，一时公卿，那我们更应该发扬中华民族”嫉妒“的优良传统，不吊他，不夸他，憋死他。 :)
说白了，普通人鄙视行、受、索贿，除了有可能背个虚伪的名声，其实是有百利而无一害。 正钱没你歪钱多，鄙视你高兴一下都不让，还有没有王法了？ 搞不懂大家在想什么。
家园 花你
家园 不要悲哀，你应该庆幸，你看到社会的本质，他们还在做梦 家园 你现在跳不出，不代表你永远跳不出 人的自主选择性说小可以很小，说大也就一纸文书就能要回，无非某些事你能不能割舍而已。今天还有谁会真的饿死呢，只不过斯时斯地的确会有比饿死更不可忍受的事罢了。
丛林法则也有其局限性，你现在看不透，也不代表你永远看不透。今人都记得上有所好，下必甚焉，却很少想过把这句倒过来。要不是有这么多人一边骂骂咧咧社会黑暗，一边又迫不及待地去争当狗腿子，当官的何尝会有今天这么逍遥？别忘记，仅仅20年前，市委书记光天化日之下被打也不见得就是多大的事，今天的小老百姓，同等情况下可否保证自己没有下跪乃至乞讨的冲动？
当官的是人，黑社会也是人，当有一天，在街头和小偷怒目相斥后，一群“好人”战战兢兢地教训我：你太莽撞了，他们都是一群的，会打死你的。我就知道这个社会为什么会如此了，也就再也没有兴趣对那些丑恶时时进行抨击了。
家园 相信我，我所见过的社会黑暗面绝对不比你少， 你所见过的一切现象是社会的组成部分，但绝不是社会的全部。
家园 我不赞同你的看法，也不赞同楼主的看法： 老实说，我是信奉丛林法则的。行贿是不好的，谁都知道。但不好的就不能做吗？
举例：
1.谁都知道和印尼、马来做生意要行贿，我们国家和印尼最近签了很大的生意，有没有行贿？生意要不要做？
2.做不好的事并不等于信奉丛林法则。否则，为什么不是全国黑社会？
单线思考，一定会有您两位信奉思维的反面合理例证。
家园 嘉木好文！ 发人深省，必宝推、花之。