主题：还我三峡好云雨--好湿啊 -- 回车
家园 这只不过是又一根稻草而已。 新滩滑坡位于兵书宝剑峡出口的长江北岸，距离三斗坪坝址仅有26公里，是个历史上周期性累积型滑坡，大约每隔300~500年便要滑动一次，破坏性极大。据史料记载：1030年（宋朝天启七年）发生大规模滑坡，致使长江该处断航21年；1542年（明朝嘉靖廿一年）再次大规模滑动，致使长江断航82年；1985年6月12日第三次大规模滑坡，岩石流总体积达到2000多万立方米，其中滑入葛洲坝水库的岩石多达340万立方米，当时堆积水下的岩石约有260万立方米，水下堆积体顶面高程为55米。幸亏葛洲坝水库已经建成，为消化这次大规模滑坡起到了关键性作用，家园 这地质灾害是建了大坝才有的么？你如果参与过不会不知道。 家园 关于库区的地质灾害 地质灾害主要是山体滑坡，崩塌和泥石流只是滑坡的极端表现。产生山体滑坡与蓄水有很大关系。上次上海的那个倒楼，诱因就是下雨，对搞土木工程的人来说，水的破坏作用是个比较头大的事情。
要知道绝大部分的山不是完全由石头组成的，在大自然长期作用下，很多变成了部分是石，部分是土，有的山风化的厉害，已经近似于土山了。
根据土力学原理，一个土堆之所以能堆成一个锥形，是因为土颗粒之间存在摩擦力和凝聚力，这两个力与重力PK后达到平衡，便是这土堆的自然形状。
假如有座山，在未蓄水之前，它内部的力是平衡的，因此山体是稳定的，蓄水之后，内部力的平衡被打破了，因为水在加大了山体自重的同时，还使土颗粒间的摩擦力几乎变为0（润滑），所以山体要重新寻求平衡和稳定，于是滑坡便产生了。
三峡蓄水以来，库区的地质灾害频发，估计有这几方面原因：
1、当初的地质勘探不够。山看上去都差不多，打开来看差别却巨大，有的很稳定，有的一动就滑，所谓古滑坡带。不过说实在的，要把这项工作做扎实也的确困难，一则量太大，二则勘探难度大，扛着钻机翻山越岭，不容易啊，所以漏勘、详勘不够很正常。也许有人说可以用遥感之类的技术，据我所知，也是好听不中用，搞不了太细，到不了工程应用水平。
2、有些理论计算模型不明确。蓄水到135稳定了，150呢？175呢？所以可能出现才加固好，一抬高蓄水位，又滑了的情况。这里面可能牵涉到土力学、水力学、岩体力学等多学科，是一个综合学科的问题，根据我的体会，我们现在的理工科分的太细，所以只要一出界，就常常摸不着边。
3、责任不明确，三峡与地方可能存在扯皮。三峡说我都建好了，没我事了；地方说都是你引起的，怎不管你事。中国条条块块的，很复杂，所以这样的事也很正常，但一扯皮，有些正事可能就被耽搁了。
总的说来，地质灾害是个可以解决的问题，当初本来可以少花点钱就解决的，但没解决好，现在解决无非是多花点钱而已。最高蓄水位已经试过了，再坏也坏不到哪儿去，加强监测，分个轻重缓急，再明确一下责任，最终结果一定是OK。
家园 关于水库与地质灾害的关系。 假如有座山，在未蓄水之前，它内部的力是平衡的，因此山体是稳定的，先要看这座山是怎么形成的，三峡两岸的山是长期河流冲刷造成的，所以没有流水就没有这座山。这座山还没塌下来的时候，是基本稳定的，但只要旁边有条三峡这类下切的河，这个稳定就是暂时的，随着河流的下切，山就会变的不稳定，到一定程度就会滑坡，所以这类地质灾害的根本原因就是有这条下切的河。
水库建成后，水位上升流速减缓，大部分库区近似于静水，会减缓甚至停止河流的下切效应，所以水库会消除地质灾害的发育。
因为河流原来的下切作用，两边的山体本身大部处于亚稳定状态，即使没有水位上升，遇到大雨或地震也会触发滑坡。有了水位上升会有两个作用，一是水的顶托作用，这会减轻地质灾害的发生；一是水的侵润作用，会造成山体加重和内部磨擦力下降，这两个都会加剧触发地质灾害的发生。其中山体加重基本与库水顶托抵消，总体来说水位上升会加剧触发地质灾害的发生，但这个发生是因为原来就有隐患，因水流减缓消除了下切效应，这些隐患不会增加，经几次蓄水后地原来的隐患触发完后山体就会趋于稳定。
所以水坝建成蓄水后的头几年地质灾害的发生会增加，几年后就会越来越少直至完全稳定。
家园 地质灾害是个复杂的问题 三峡库区以前没蓄水时就是个地质灾害多发区，而水库蓄水后每年一轮水位几十米的大幅变化，对库岸稳定造成的影响又非常大，所以要等库岸稳定本身就是一个比较长的过程。何况期间还发生了汶川地震，不可避免地对库区地质造成影响。
家园 你这段话看起来很有道理，其实是骗外行人的话，而且避重就轻 首先，地质问题未必可以解决。要看其规模而定。
其次，地质问题的解决，必须由地质勘测确定。勘测需要打多少孔，孔打多深，放多少监测设备，这些是由钱决定的。这笔钱不是你说的“多花一点钱”，是好大一堆。更明确的说，是无底洞。边坡加固工程也不是一劳永逸的事情，和堤坝一样，有寿命和不可预测的因素。
早期重点加固的是一些古滑坡地带。库区是以山地为主，好不容易看到一块比较平的地，就赶紧建房。这些平地通常是古代滑坡产生，地质情况很不稳定。现在才发现需要加固的远远不止这些。
第三，我最不喜欢的是你最后一句话“最终结果一定是OK”。什么时候才是“最终结果”呢？库区的人民还要等多久呢？我肯定你不知道，到现在为止已经有多少财产人员损失。你也不会知道，未知的将来还会有多少悲剧。
我在教室的时候，“财产人员损失”对我来说只不过是几个轻描淡写的字。到了现场，才能体会回到其中的悲切。对一个人来说，有可能是一辈子的事情。你关心的是最终一切都会OK，库区人民关心的是还要死多少人，垮多少房子。希望你明白这一点。
你或许认为个别伤亡是不可避免的，为了三峡大坝，值！这里涉及到量的问题。我不知道情况具体有多严重，但是我知道已经惊动了党中央国务院。
家园 你自己也说： 这些平地通常是[color＝red]古代滑坡[/color]产生，地质情况很不稳定。这能归咎到三峡大坝身上？没有大坝，这些古代滑坡就没有了？家园 水平有限是真的，骗人嘛可没想过，当然信不信在于你 就你所说，觉得还是有必要再探讨一下。
首先，地质问题未必可以解决。要看其规模而定。解决地质问题是根据人类生产生活需要以及“性价比”而定，比如这山下要住人、要建厂、要修路，而这山体又不太稳定，怎么办？首先得算一下山体治理要花多少钱，如果花钱很多，已超过搬迁或改路的费用，那就放弃治理，不是说非得把每座山都治的跟泰山一样稳。
其次，地质问题的解决，必须由地质勘测确定。勘测需要打多少孔，孔打多深，放多少监测设备，这些是由钱决定的。这笔钱不是你说的“多花一点钱”，是好大一堆。更明确的说，是无底洞。边坡加固工程也不是一劳永逸的事情，和堤坝一样，有寿命和不可预测的因素。边坡治理，地质勘探是“体检”，花不了几个钱，我说的多花一点钱是用来“治病”的，边坡治理少则几百万，多则几千万，不知道和你的的好大一堆能不能对的上，国内现在在边坡治理工程技术方面已经很成熟，因为的确没有什么太复杂的技术，无非注浆、锚固、设置抗滑桩，只要一次性措施到位，哪来什么无底洞，至于寿命，如你所言，和堤坝一样，如果堤坝是100年，你不能要求加固要保200年，没有这必要。
补充一下，我说的多花一点钱的概念，在未蓄水之前，治理相对简单是因为容易采取工程措施，有水就不同了，工程措施不好上，边坡治理讲的是“锁头固脚”，脚都在水里泡着呢，加固起来就费劲许多。
第三，我最不喜欢的是你最后一句话“最终结果一定是OK”。什么时候才是“最终结果”呢？库区的人民还要等多久呢？我肯定你不知道，到现在为止已经有多少财产人员损失。你也不会知道，未知的将来还会有多少悲剧。很抱歉，尽管你不喜欢，但我还是要说“最终结果一定是OK”，很简单，我不反对忧国忧民，但我更赞成有问题解决问题。另外，你提到库区人民的财产损失，我不知道库区人民98年如何，我知道的那一年中下游人民损失很惨重，远超过库区人民现在的财产损失。当然这个帐你我是算不清的，看得出来，你很相信党中央国务院，而他们早替我们算过这笔账了。
家园 不要用98年做挡箭牌。 花同样钱，换个方式一样可以抵挡98洪水。这点你想过吗？
如果真象你说的话不了几个钱就能治好，也不需要老家温总理他老人家出面了，三峡公司的资产已经不少了。