五千年(敝帚自珍)

主题:三峡到底应该蓄多少水? -- 悠然见南山

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                  • 家园 三峡都建了,还能有什么忌讳吗?难道影响还能大过三峡?

                    他鄱阳湖算哪根葱,敢跟三峡比?你老哥不是支持三峡的吗?三峡你都说没事,鄱阳湖你到在乎了。我怎么就反映不过来呢?

                    • 家园 你呀!戾气太盛 我说过三峡没事了吗?

                      长街看海:官方是承认有问题的

                      三峡论证是个什么规模,“鄱阳湖生态水利枢纽工程”的论证又是个什么规模?你连三峡论证都看不上眼,为啥就那么信“鄱阳湖生态水利枢纽工程”的论证呢?试想如果“鄱阳湖生态水利枢纽工程”建成后出了问题,你是不是还会像现在反三峡一样在这儿咆哮?

                      而且你一句

                      他们反对鄱阳湖大坝,因为鄱阳湖大坝影响三峡发电。

                      就把三峡和“鄱阳湖生态水利枢纽工程”对立起来,定下个非黑即白的范式。这么大的两个工程,真的就这么黑白分明,水火不容吗?能否给讲讲你上面这句话是怎么推论的?

                      ps:我觉得你看你有点臆测的离谱了,遇到点儿不同意见,就开帽子工厂,说人家是什么什么人,还玩弄什么引蛇出洞的手腕,这和文革时候整人那套有啥区别!闻道有先后,术业有专攻,对同一事物有不同认识是再正常不过的了,但是对事不对人却是理性争论最基本的原则。

                      通宝推:威尔谭,
              • 家园 总算有明白人了

                长街看海:官方是承认有问题的

                长街看海:这种东西是应景的玩意儿

                不过还是得纠正一下,放水也是在发电的,区别在发电的时间和效率。其实,最简单的息事宁人之法就是提高三峡分电的份额,人家想要的说不定也就是这个。

                • 家园 不光是电的分配问题

                  还有就是三峡工程马上就结束了,有些人的财路没有了。要想办法从国家那里搞出钱来,三峡的问题自然大得很,要继续花很多钱。

              • 家园 作为在鄱阳湖边的人觉得,建建大坝是杀敌一千自伤八百的事

                据我的生活经验,我们这里雨水是这样的,每年清明时开始小雨,人称“桃花雨”,淅淅沥沥下到快端午,就是梅雨时节,端午前后是汛期,由于有鄱阳湖和长江,所以汛期是前后两头,即本地下大雨,涨水,要注意抗洪,等到我们这里不下雨了,下游开始下雨,又得注意“酿水”——即长江水位高于鄱阳湖,鄱阳湖水位又倒过来给河流补水,如果不巧当地下一场大雨,就要注意堤坝安全了。

                我们这里还有一次汛期,在八九月的时候,98年抗洪就是了,但不多。

                今年确实不行,降雨太少,河里都干了,自清明到五月中旬基本没有雨,根本就没有梅雨,所以鄱湖很干。我们县城吃水靠共产主义水库。——一听名字就知道是老毛时代的德政,而且是大跃进的成果,我中学时期听老师回忆,那是全县人民连学生齐上阵啊,而且淹了上游的邻县很多地,人家也没二话,移民的问题他们也是自己解决了,哪像今天各自为政,只管自己污染,不管下游死活,呵呵。

                如果要建大坝,或者说大闸,来调节鄱湖水的话,无非是枯水期蓄水,像现在这个时候正常年份反而要放水,这就带来两个问题:

                一是长江水位高于鄱湖时,大坝成了抗洪第一线,万一支撑不住,江水迅速倒灌,鄱阳县以及周边县市后果不堪设想;

                二是枯水期,整个鄱湖就将是一个封闭性湖泊,A是泥沙淤积,湖面将愈来愈少,蓄水量也会逐年降低,恶性循环, B是太湖变臭的事件将在江西鄱湖重演,C是江豚将绝迹鄱湖。

                所以,鄱湖修坝还是不如在周边多修几个水库更划算。但这是个各自为政的时代,当地的领导是不愿意把征地移民等一系列麻烦留给自己的。

                通宝推:长街看海,
                • 家园 那个规划是比较恶心

                  看上去就是纯工科生作品,一点美感都没有,鄱阳湖周边那么好的地形地貌就这么被糟蹋了。

                  风力发电与蓄能电站结合

                  长江边和洞庭湖周边大量风力资源,风力发电占用湖面和耕地很少。鄱阳湖周边几个现成的水库,拓林、军民、共产主义,都是50年代建的土坝,改成混凝土坝,再加建蓄能电站,还提高水库的安全性。其中拓林有70亿立方米的库容,军民是1亿立方米。这种改造工程没有移民和生态问题。

                  平水期,利用风力发电,把水往水库上抽,再用水利发电,可以解决风电功率输出不稳的缺陷。下泄的水流,还可以解决湖水富营养化的问题。

                  汛末把湖水往上抽,枯水期在逐步防水。

                  洞庭湖,洪泽湖周边都没有这么好的地形。目前国内最大的天荒坪蓄能电站库容还不到1000万立方米,180万千瓦的装机容量。

                  鄱阳湖各子湖泊之间的调蓄功能

                  可以参考杭州西湖的经验。杭州的西湖西扩,西溪湿地,各湖泊之间都有水闸,各水域之间的落差就十几公分,细水长流。由于是园林化设计,一般人看不出来。

                  俺认为长江口那里可以建堤,里面混凝土+暗闸,外面堆土种草种树,可以成为很好的旅游景点。控制机房跟商业网点一起建,既美化景观,还有租金收入。

                  通宝推:钱二,发了胖的罗密欧,
                  • 家园 不是“恶心”,而是“闹心”。

                    真像井底望天所说,就是赌气和威胁,闹一闹,中央再给一些好处,吴新雄不是去当电监委主任了吗,估计这次可以给江西搞到一些实惠吧。

        • 家园 本来就是这样啊

          鄱阳湖工程的关键是调度权问题,三峡被中央拿在手里,调度要考虑上下游各省市利益,鄱阳湖恐怕就没那么简单了。

    • 家园 忍不住想讲几句

      1、冬季水不够。汛期结束后开始蓄水,但是此时长江流域进入枯水期,三峡在短时间内大量蓄水,下游的水就少了。三峡第一次冲击175米水位的时候没有成功,只蓄到172米,因为下游水位太低,严重影响航运。因为三峡冬季蓄水引起的长江下游水位降低,导致洞庭湖和鄱阳湖的水位高于长江水位,等于两大湖为长江补水。如果没有三峡,今年的两大淡水湖不会这么干旱。这也是为什么要在鄱阳湖上建坝的原因。

      三峡蓄水是在秋季,冬春七个多月水位一直在消落(桃花汛除外),水位要消落,出库就要比入库大,相当于是将145-175米之间的库容水量调匀了附加在自然来水上放给下游。所以没有三峡,下游来水会更少。

      2、夏季水太多。三峡确实有巨大的防洪库容,但是三峡的运营部门可不喜欢这个防洪库容。因为水库运行的原则是“蓄清排浑”,通俗的讲就是水清的时候蓄水,水浑的时候放水。不发大水的时候水是清的,发大水了,水就是浑的了。所以实际上要想水库寿命长,就要在发大水的时候放水,把泥沙冲下去,可这样就不是防洪了。

      傻子才会不喜欢动用防洪库容,汛期来水大,短期蓄高水位可以取得更低的发电耗水率。像去年来了大洪水,发挥拦蓄作用,一则减轻下游压力回馈社会,二则获得更高发电效率赚到实惠。现在的情况是三峡汛期蓄洪还太保守,洪峰最大流量一过,就得赶快加大下泄回到145汛限水位。应该借助预报手段,看看来水情况再决定,急着防水浪费水能太可惜了。

      三峡水库的放水期是5月25日至6月10日,这期间,三峡库区水位要从155米降到145米。10天之内,库区水位要降10米,这意味着将有50亿立方米的水量泄到下游,除排泄上游正常来水外,一天要增加3000多立方米/秒的流量,增加了下游的防洪压力,这时鄱阳湖正好进入主汛期(鄱阳湖4-8月是汛期,5-6月是主汛期),三峡水库增加这么多流量下去,鄱阳湖泄洪压力大大加重。

      现在呢?鄱阳湖泄洪压力在哪?人是活的,三峡有库容,下游防洪有需要,集中消落期的水库调度计划就可以调整,哪回消落误了下游干流的防洪?

      虽然南方系的调门很高,但是战略忽悠局的功力也不可小觑。前几天媒体报道三峡加大下泄流量,为下游补水。潜台词这是三峡的功劳一件。实际上按照运行方案,5 月25号到6月10号正是三峡每年例行放水至145米的时间。然后又有新闻,三峡调节库容即将用尽,未来将无水可补,这又是个忽悠,145米要是没水,三峡还怎么发电?实际上水位限制是139米,因为三峡船闸的底线是海拔139米。如果水位降到139米下,船闸用不了,发电也受影响,但是你说没水就太过了,当老百姓好糊弄。

      官方讲的都是调节库容还剩多少,无水可补是哪个龟儿子编出来的?还不是摇笔杆子的妓者,这帮龟儿子要的是眼球,是语不惊人死不休!

      通宝推:Climb,铁手,
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        • 家园 一个简单的计算

          三峡9、10月份蓄水到175米,下游的江、湖就要加大对长江的供水,等于三峡蓄的水是和下游借的。鄱阳湖汛期是4月(枯水期是11月到来年3月,以此推得汛期是4月开始),三峡还水(降回145米)的期限是6月初,正常情况下过了4月还的已经不是“及时水”了。

          并且因为发电的因素,水电站会尽量争取保持高水位,反正到6月初降为145米就是完成计划了,还的水并不是平均分配的。

          • 家园 如果说9、10两个月长江低水位对下游的湖会有很大影响,

              那么11-5月7个月的长江水位影响大不大?正是有了三峡给下游补水,可以保证这七个月水长江下游水位不会太低。从元月份开始,三峡给下游补水1500到2000立方米流量,最大达到3500立方米流量,荆江段水位比自然水位提高了0.2-0.8米。如果没有提高的这点水位,下游的湖是不是会流失的更快些?

            • 家园 算总账

              9、10月份下游江、湖流失了很多水,如果这部分水是洪水那流就流了;如果是留着度过枯水期的,那对周边就有影响了。我关心的是三峡蓄水结束后,下游各江、湖要多久才能把这部分水补回来(通过长江水位回复到常年平均值减少江、湖的泄流量,或者江水倒灌的形式)——也就是枯水期的平均水位不低于常年的,甚至有没有可能补回来。没找到具体的数据,也没有相关的理论知识,所以只能砍掉细节算总账,做这个简单的计算。

              三峡2003年到2005年水位运行是135米至139米之间,2006年起是145米至175米。新闻报道的是2006年后,鄱阳湖枯水期来的早,而且延续时间长了;某条重要的河流(好像是湘江)枯水期断流已经成为常态,而以前是很少见的。这从侧面说明,流失的水没有补回来。

              具体到你提出的问题,“荆江段水位比自然水位提高了0.2-0.8米。如果没有提高的这点水位,下游的湖是不是会流失的更快些?”,是会流失的更快,但这里省下的水要和9、10月份流失的比较才知道是赔了还是赚了。这个我想主要是看落差,另外江、湖水多的时候入江口水流的断面也大,相当于自来水管也粗,同样的落差流量也就大。没有数据,没法算——也不会算。

              其实有个简单的推理:两个月蓄下的水,要7个月放回去,影响力大小一目了然。

              • 家园 这两个月蓄下的水,后面7个月就全留在湖里?

                  枯水期长江水位下降也流不走?

                • 家园 水位是动态的,我说补回来、省下是相对某一基准而言。

                  取江、湖入江处每小时常年水位为基准,蓄水时实际水位比基准低,加大放水时比基准高。将一段时间内实际水位与基准的差值累计起来,姑且定义为水位总差。蓄、放水时也以三峡出口处常年径流量为基准取差值,姑且定义为水量总差。

                  三峡从9月到次年6月初,由145米蓄到175米,再放到145米,那么9、10月份的水量总差与后面7个月的水量总差相加为0。

                  假设长江横断面是矩形的,那么9、10月的水位总差与后面7个月的水位总差相加也为0。

                  再假设江、湖入江流量只与支流与长江的水位差有关(注意,这里的水位差与上面定义的水位总差不是一个概念),那么蓄水时下游江、湖多放的水是由9、10月的水位总差决定的,而后7个月水位抬高(相对常年水位)省下的水是由后7个月水位总差决定的,而这两个水位总差绝对值又相等,所以先期下游因水位低多流的水和后期水位高省下的水相等。

                  这里没有考虑长江截面不是矩形的影响;也没有考虑同样水位差下,江、湖前期满水与后期接近干涸状态下入江流量的差异。前者会使下游省下水,后者会使下游流失更多的水。

                  根据以上分析,9月到次年6月初三峡把借下游的水还完了。但对鄱阳湖来说,三峡应该在4月汛期来到前就把水还完,否则会延长鄱阳湖的枯水期,对周边产生影响。

                  所谓6月汛期应该是指三峡上游地区。

                  三峡水库在下游洪水期间蓄水才会有利于缓解下游旱情。

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