主题：如果文革再来一次, 你愿不愿意 -- 文森
家园 我以前就说过，不要光看说什么，要看怎么做的。 从政治上说，从平民到国家主席，说打倒就打倒，说专政（抓起来的代名词）就专政，没有你辩护的机会。
从日常说，毛没有要下面武斗，但实际上就是武斗了一年多，厉害的动枪动炮。学校停课好几年，工厂停工也有一年多，恢复秩序要靠军管。不小心说错话就很可能被打成反革命，而且这个还不一定是错话，只不过意见不同而已。我父亲学校有位老教授，就说了一句“毛泽东思想不是顶峰，如果是顶峰就没有发展了”被打成反革命。
娱乐上，只有八个样板戏，到后期才有了很少的几个电影，象《冰山上的来客》、《南征北战》、《柳堡的故事》、《红日》这些歌颂人民军队的电影都因为里面提到了爱情而被禁演，更不要说《五朵金花》、《刘三姐》这样的电影了。
家园 你的说法太武断了 1.从政治上说，事实上就不是说打倒就打倒——否则也不要这么麻烦——你太武断了，而是由广泛的底层的最普通的民众热情参与的民主去判断——而不是官僚集团梦寐以求的方便他们立牌坊的古希腊式奴隶主民主；
2.事实上如你所说表现为武斗若干时间，但是，是参与文革者挑起的武斗，还是反文革者挑起的武斗？这个问题曾经我也向你们提示过无数遍，现在再提一次。关于四川那旮旯大打出手的事毛曾有明确的评论——他不是神，所以也只能评论和发表主张了，行动只能留给群众运动——所以，武斗的根源及责任问题你还可以进一步研究；
关于文艺的形式和数量，河里好像有大量的数据驳斥了你的这个说法，如果重新翻出来，在转给你。
- 复 你的说法太武断了
家园 老毛初期对武斗的态度是暧昧性地支持。 你如果光看他说的那句“要文斗不要武斗”，很可能就偏颇了，事实上他还说过其他话。他对初期很多过激行为的根本性态度是，矫枉必须过正。
其实按照他心目中那个伟大的终极目标，如果温和地闹一闹，那文革确实也就根本不起作用，而且会被地方诸侯鄙视，就跟今日影帝的待遇一样。
所以，文革这事儿，只要开始了，就根本别想走回头路，除非不搞文革。
家园 刚才回给njyd的内容就回答了你的说法。 你要说“暧昧”，我看倒未必，在我看来，他是认为必须。针对那些死不改悔的变质官僚以牙还牙不可以吗？
有斗争就会有牺牲。没有开始为了自己的利益自己的地位丧心病狂的折磨别人斗死别人，群众有几个胆大妄为要整死上级？
不排除流氓捣乱借机整上级，但是单位的流氓很多吗？自己屁股没屎为什么不依靠群众的大多数？你总不能得出群众的大多数是流氓的结论吧？
家园 我不清楚你的背景。 没有开始为了自己的利益自己的地位丧心病狂的折磨别人斗死别人，群众有几个胆大妄为要整死上级？你那前半句，说的基本上是发生在农村的事情，城市里发生的很少，起码在那个时代。但文革真正的主力，是在城市。
群众正常情况下是不敢胆大妄为，但有了太祖的手谕和号召还不敢吗？
你忽视了少数人的破坏性作用，群众里可能去挑事儿的比例不高，但破坏性极大。这种例子古今中外数不胜数，911几个中东人花了没多少钱就能让美国损失数千亿。蒙古人多少，杀了欧亚大陆多少人？太平军才有多少人，这一仗下来全中国死了多少人？
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不排除流氓捣乱借机整上级，但是单位的流氓很多吗？自己屁股没屎为什么不依靠群众的大多数？你总不能得出群众的大多数是流氓的结论吧？你这逻辑能说通么？人家屁股有没有屎跟依靠群众大多数有何关系？现实中我还没听说过有谁上完大号再找几个人帮他擦。还有，我根本没说过群众大多数是流氓，你不用偷换概念来压我，这是过了时的招数，拿到66-76年还有点用。
文革里的太祖是抱有远大理想的，但所谓基层群众运动，本来就是少部分人渣裹挟大多数酱油百姓的笑话。
家园 不复杂，我那前半句是以四清和联动为例的，如果不准确你批 与农村无关。
“太祖”号召的还是好好斗私批修，对于死不改悔的官僚集团适当的教训教训也不是不可以——这是我的理解。
但是可以肯定的是，你说的“太祖”是不会依靠你所谓的“破坏性极大”的少数人的。至于浑水摸鱼，自不待言。
我的逻辑不通吗？我没说你说过大多数群众是流氓，我这是聊天的语气，你没接受。当官的屁股没屎就所谓半夜不怕鬼敲门。如果认识上不对上级文化革命指示有抵触就可以放手发动群众批评自我批评就完了，之所以做不到这些，要么是思想意识不到位，要么就是物质生活不过关。我这些逻辑哪里不通呢？
- 复 你的说法太武断了
家园 我就问你一句：你经历过文革吗？ 家园 我就问你一句：今后的世界是谁的世界？ 是经历过文革的人的世界还是未经历过文革的人的世界？
家园 是否经历过都不能得出你的结论。 你说说我回答的三条哪里不是事实吧。
即使我经历过，我的幸福我的痛苦不能概括时代的特点。
即使你经历过，你的幸福你的痛苦不能概括时代的特点。
我很清楚你的逻辑，也是很多自认有公允看法的人不敢面对文革的逻辑：
即使别人再说文革时代很好，你都会用文革时代曾经发生过的阴暗面作为依据，要作为一号领导人的毛负责。
我要告诉你的是：
每个人都有缺点甚至错误，如果自己发现并改之当然很好；
自己不能发现，别人发现后批评并要求改正，如果能正确对待也是很好的；
自己明知的缺点错误，却掩盖并固执这些——应该承认这些可能属于比较难改的“人之天性”——由此正在造成并在进一步造成事实的过错和犯罪，但是在文革的时代精神的观照下属于应该改造的，在今天这个时代精神观照下却属于超前要求的，造成的任何社会损失都是应该由这些人负责的，而不是相反。
比如说，四清为什么不走中共早就历史经验证明是正确的群众路线，相反却走官僚路线呢？造成严重后果甚至逼死人后被叫停被批判，为什么就不能真心诚意地接受批判呢？要你偿命了吗？为什么要反抗？就算是国家主席书记处书记，既然错了，不可以批判吗？不可以还原成一个普通老百姓吗？再大的官，中共的精神就是为人民服务而不是享受，为什么干不成国家主席书记处书记就这样委屈？是为没有机会为人民服务而委屈吗？还是没有机会给儿子搞到一套满意的住房而委屈？思想认识层面的文化运动，为什么怂恿纵容自己的子女扛着红旗反红旗不改初衷仍然将武斗引向一般群众和搞派性斗争以扰乱真正的文革斗争方向？这些都是正确的心态和正确的行为吗？如果没有这些，哪来的后来的反击？你能解释一下吗？
家园 我说的那些阴暗面不是特例，是文革中的普遍现象。 文革的做法实际上是四清的延伸。
家园 四清与四清不同。 毛希望的四清是以群众为主体的四清，其被清对象是有一定权力和地位的人，但实际上没有达成所愿；
王刘的四清是坚持以官方为主体的四清，其被清对象反而成了普通群众，包括地富反坏右——本来目的当然不一定非得整死群众，而是形成官僚自我保护膜——但客观规律就是如此，最终只能走向反面。
你说的阴暗面当然在你看来是普遍的，虽然这个普遍不代表大多数最下层群众；我说的时代精神也只是广大最普通下层群众的世界，不代表被遏制的官僚和被压抑的自私自利观念。
就像社会主义四个字，文革是社会主义，凳子也叫社会主义，字眼相同，实质天差地别。道理一样。
- 复 四清与四清不同。
家园 四清运动整的是谁？是基层干部， 就是你说的有一定权力和地位的人。
文革中被整对象只是干部？这太歪曲事实了吧？实际上被整的普通群众比干部还多。
别的不说，最激烈的时候全国陷入准内战你怎么说？造反派自己分裂成两派摆开阵势开枪开炮，这不是广大最普通下层群众的世界？武斗中被打死的有几个是干部？要不是毛泽东在军队中有绝对的威信，中国那时就会象现在的利比亚一样。
家园 我说的话很令你费解和很容易让你误会吗？ 四清总体上整了什么人，方向方法对不对，时至几十年后的今日，你可以给大家一个看法：王刘的四清搞得好或者搞得不好，可以吗？我们有必要为此多费口舌吗？
文革中整了哪些人？我哪里说过“被整对象只是干部”？是我歪曲你，还是你歪曲我？实际谁被谁整了，我说过干部多群众少了吗？我说过干部少群众多了吗？就算某地整的干部多了，难道就是对的吗？难道所有干部都可以一概而论为“官僚”吗？比如张钦礼被整你能定性说是整官僚吗？
还内战，还分裂，这些现象都是怎么造成的？你就这么笼而统之浑水摸鱼吗？时过几十年后的今天，有必要这么浑水摸鱼吗？尤其是你？
毛泽东有权威，也架不住丧心病狂的官僚集团及其硕鼠的儿子会打洞们钻空子啊？你在庆幸毛泽东有绝对权威的同时，有没有想过追查这些有意制造混乱有意制造血案的家伙？
难道就因为担心和害怕别有用心的人钻空子和会打洞，你就有理由指责毛泽东坚持要通过运动揪出他们？