五千年(敝帚自珍)

主题:【整理】正式开坑,唐朝穿越指南四十篇目录,再唠叨几句 -- 森林鹿

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              • 家园 还可以比较汉与南越和唐与南邵的战争

                从人口和疆域讲,汉代南越拥有五岭以南广大土地,50万秦军主力的后代,五岭的险峻地形,和夜郎等西南夷诸国的支持。而南邵只在云贵地区,政权由彝族建立。如果说南越实力是西汉的五分之一,那么南邵顶多是唐朝的十分之一。

                汉朝灭南越的战争持续了不到2年吧,五岭天险被突破后,汉军迅速攻克番禺,最终诛杀吕嘉等人,快速控制了东西数千里,南北数千里的广阔南越土地,建立稳固的郡县统治。而唐朝对南邵的进攻,历时多年,先后20多万精锐尽丧南邵。唐朝中央精锐在云南的连续大量损失,也是安禄山敢于造反的重要原因。

                唐军也许很勇猛,但唐军和他们的对手战略战术战法等基本在同一水平线上。也许就装备豪华些。所以唐军被别人10万级别吃掉的次数很多。以李世民之天纵英才,在辽东也无法快速攻克高丽的堡垒。

                而汉军数量比唐军少,装备水准更高,合成化程度更高。汉军走的是精锐正规军加大量预备役的国防路子。相比唐军更依赖士兵勇猛和将领发挥的三箭定天山式的作战模式,汉军更依赖强弩的远程打击,依靠国家整体实力压倒别人。所以汉军对外战争,很少大量折损部队。

                汉军的作战模式可以这么说,有纳粹德国军队的素质和米帝的财力。一个郡的武器库里各种弩箭就有1500万支,作战的时候强弩的非接触打击会把敌人大量消耗,也能确保自身辎重的安全。而骠骑轻兵的骑射可以骚扰敌人使敌人混乱,最后才是披坚执锐重骑兵或者战车的突击。实际上这种打法战国时代就曾经是主流了,长平决战之前双方伤亡并不大,但秦赵2国射出的海量长箭让今天的河南箭头山仍然可以轻松挖到当时深深插入地下的箭头。这种放几千只箭不一定杀伤一个敌人的作战模式,和今天作战模式类似。实力相当的双方,也许开几百炮,打了几万发子弹,不一定伤亡几个人。而唐朝已经支持不了这种作战模式了。射2箭意思一下,人冲上去肉搏。

                历史未必是直线上升的,历史也许是螺旋上升的。

              • 家园 汉朝的胜利是体制性的,压倒性的,唐朝是野蛮式的

                西汉军队到了武帝中后期以后,应该是冷兵器时代战斗力最强的一支军队。保证这支军队战斗力的,除了汉朝强大的国力,以军功封侯的奖惩制度等外,单就军事战法上讲,汉军的战法也是冷兵器时代的最巅峰。

                汉军是一支步兵以弩,尤其是需要腰张强弩为主主战装备,骑兵以骠骑骑射轻骑为主,兼顾铁甲重骑兵,混编战车冲击等合成化程度极高的军队。这样的军队是训练要求高,装备成本高,后勤消耗高的三高部队。但战斗力确实无以伦比。汉军成旅团规模的部队(按一校尉6千人左右算),是极难被吃掉的。匈奴单于以8万骑兵苦战数日才能吃掉李陵的5千机械化(以战车机动)步兵,就是这个的反映。西汉军队最大的失利是李广利7万部队的覆没,但我们看记载就知道,李广利在已经取胜准备回师的情况下,因为长安全家人下狱,冒险进攻以求脱罪,已经不是正常的战争模式了。而汉军的弩箭可能已近消耗的差不多了,这个时候冒进,汉军的优势已经没有了。而唐军外战别的不说,比较汉军通西南夷,征服滇国夜郎等地的过程和唐朝进攻南邵的过程,就知道差距了。唐朝几次进攻南邵,折损精锐军队20余万仍然失败,这和汉朝轻描谈写的命唐蒙发巴蜀兵平西南夷差别可不小。

                汉朝影响力的辐射也比唐朝要远。汉武帝征大宛攻克今天土库曼首都,这已经靠近里海了。汉朝使节颜色革命了巴基斯坦地区罽宾,即使到了三国时期。曹操仍然可以以汉天子诏书之命,让萨删必须交出马超的后代。萨删波斯也不敢明着违抗,让马氏后代逃去了其属国亚美尼亚,直到今天,亚美尼亚的马氏后代仍然都知道自己祖先来自中国,知道这段典故。

                实际上,个人观点的事情见仁见智。我的这个标题,将来需要再发文细说。这里说个细节。比如唐刀是冷兵器巅峰的说法,很常见,貌似常识。但这个常识对不对那?

                你可以搜索 唐刀+文物 的图片, 再搜索 环首刀+文物 的图片。你就会发现,唐刀文物的图片几乎没有,而环首刀文物的图片比比皆是。汉朝的环首刀因为太过常见,2,3千块钱买一把都不奇怪。虽然刀都绣痕累累,但打磨之后,仍然寒光逼人。这里就要问个问题了?汉早还是唐早?当然汉早?那为什么汉朝环首刀大量存世,而唐刀则只能通过图画复原那?唐刀都锈成了尘埃,那比唐早800年的汉刀更应该成了尘埃才对是不?

                实际上,当我们把汉朝的环首刀放到射线检测仪等下边时,仪器自动给出的材质名称是--------“不锈钢”。汉代的环首刀里,有超过7%的铬。其成分接近今天的不锈钢,使得这些环首刀从南方雨林到西伯利亚,从东边大海到中亚沙漠,历经2千年风雨后仍然傲然存世。

                外链出处

                在环首刀做完研磨保护工作后,我们于2007年年底首先委托钢厂钢铁化验室、河北省师范大学物理实验室进行金相显微镜、光谱分析仪、XRD(X射线衍射)分析仪和红外光谱分析仪四项设备的无损检测,综合检测结果如下:

                刀体材质比较纯净,未发现有盐类与硫化物的存在,XRD设备自动检测该器物材质为“不锈钢”。器物含有:Fe(铁)、Cr(铬)、V(钒)、Ru(钌)、Pt(铂)、Pd(钯)、Ti(钛),以上元素均以合金形式存在,其中Cr(铬)的含有量较大。

                通宝推:坚决要潜下去,赫克托尔,
                • 家园 大汉威武!
                • 家园 请教各位河友一个问题:匈奴,蒙古,以及满清骑兵?

                  同意老泉的观点,汉军远强于唐军。唐朝远征高丽打得相当艰苦,在西域更是惨败给阿拉伯帝国。个人认为古汉人的武功在西汉时达到了巅峰,以后逐渐衰落,到了宋代已经一塌糊涂,屡败给契丹人,女真人,党项人,最后完败于蒙古人(这大概是汉人第一次被异族完全征服,悲惨...)。明军败于满清骑兵,给人的感觉是“虎落平阳遭犬欺。”

                  匈奴人,蒙古人,满人的结局大相径庭,是不是因为对战的汉人状态截然不同?很多人认为蒙古骑兵是冷兵器时代最强的军队,我个人持保留意见。蒙古骑兵运气好,没有遇到秦汉虎狼之师,对手是病入膏肓的宋朝步兵,唉。即便是强大的汉军,大战初期也吃了匈奴军的大亏,西汉不得不跟匈奴和亲。后来历经多年的血战,几代人的努力,汉人才把匈奴人彻底击败,导致民族大迁移。总觉得匈奴骑兵未必就不如蒙古骑兵,至于满清骑兵,只不过趁火打劫侥幸成功罢了。

                  俺历史知识平庸之极,班门弄斧,让各位河友见笑了。

                  • 家园 我有点怀疑是金属冶炼,尤其是制铁技术逐步向草原扩散的结果

                    秦汉时代中原的制铁技术在全世界范围内比,都是极其领先的。草原民族再能吃苦,马再多,刀箭用的金属都不够,还是不行。另外还有各种制作技术,更不是散漫的草原部落可以随便掌握的,估计一开始都是得从中原走私成品。

                    技术有个慢慢扩散的过程,就像现代电子技术从西方向东方扩散,一开始我们看他们像神仙,现在我们看他们,也不过如此,过几天大家就都差不多了。

                  • 家园 肥宅黄飘过~

                    想起《明朝那些事》里头靠后的一些章节中的事情~

                    1、李如松麻贵抗日援朝~木械化明军~

                    2、李成梁养匪自重~唯独留下建州女真~

                    3、关宁铁骑~吴襄和吴三桂~

                    4、明军基本是大多数部队只是屯田的民兵~卫所~

                    ……

                  • 家园 晚期的汉军可以一敌三,甚至一敌五

                    《汉书卷七十傅常郑甘陈段传第四十》中汉成帝与陈汤的一段对话。

                    汤曰:“夫胡兵五而当汉兵一,何者?兵刃朴钝,弓弩不利。今闻颇得汉巧,然犹三而当一。又兵法曰‘客倍而主人半然后敌’,今围会宗者人众不足以胜会宗,唯陛下勿忧!且兵轻行五十里,重行三十里,今会宗欲发城郭敦煌,历时乃至,所谓报仇之兵,非救急之用也!”

                    当时乌孙军围困西域都护段会宗,汉成帝急了要派兵救援,陈汤说别急,敌人装备落后,汉兵能以一敌五;目前即使对方也学我军的制作技巧,汉兵还能以一敌三。我大汉守军战斗力强且人数不少,没必要急着去救援,反而容易被围点打援。果然不久后传来战报,敌军撤围而去。

                    • 家园 先秦两汉的军队那可是虎狼之师呀

                      谢谢赫兄的回复。

                      两汉时大家讨论的是一个汉兵相当于三个还是五个胡兵的问题。可叹五胡乱华之后,汉兵的战斗力就再也不行了。

                      不仅仅是军事上的衰落。以前看到一个说法,设计圆明园的西人感叹为什么清朝的工匠水平比两千年前的周代差多了。

                      中国的历史,太沉重...

                  • 家园 我瞎猜的哈,匈奴>满清>蒙古

                    匈奴骑兵和汉军合成部队是互相学习的。双方都是高水平选手。努尔哈赤的女真兵实际上才是得了李成梁真传的明军精锐,努尔哈赤给李成梁当家丁不是白当的,而明朝自己的党争把戚继光那样的真正能打的将领都打倒了。女真兵的骑射水平还是极高的,萨尔浒之战那种俯仰而射,让箭接近垂直下落,通过压制火力克制明军隐蔽在战车后的火铳手的打法没有极高的骑术,射术是玩不出来的。

                    相对而言,蒙古的对手最弱。只不过是蒙古把西方世界搞了一把罢了。西迁的匈奴人,逃跑的突厥人,落魄的西辽人,那个会鸟西方或者中亚阿拉伯的军队。冷兵器时代,西方和中东军队根本就对抗不了东方的部队。用扳指发射的东方射法射出的弓箭,射程威力远超西方,箭杆制造工艺等这些差距太大,西方和中亚根本不能和东方军队对抗。

                    实际上如果来个关公战秦琼,满洲骑兵对阵汉朝大兵团,他们能赢吗?他们照样赢不了。腰张强弩的火力覆盖不是人力所能阻挡,只是训练和装备西汉那样的合成化部队。需要强大的生产力支持和专业化的军事人才。士兵要长期训练,将领和部队要才长期磨合。中国王莽之后,价值观出现问题,或者说,中国的体制出现了问题。大家不知道怎么去解决,对军队,担心造反超过了保证取胜。武器装备的制造水平也下降,尤其组织协调等专业能力也大大下降。这些归根到底,可以暂时用体制问题4个字来解释。老泉后边有空专门写几个帖子来分析分析,不一定对,但也未必就一定错。

                    通宝推:浣花岛主,
                    • 家园 基本同意,但更大范围来讲,我认为就骑兵基本是农耕的打不过

                      西北方游牧的,而游牧的则打不过东北的渔猎的。像金打辽,后金打林丹汗,女真人都只有万八千打的对方到处跑。女真人不满万万则无敌。

                    • 家园 您还真是瞎猜的,匈奴时期没有马镫!这只是其一

                      这么简单的事实都忽视了。

                      没有马镫的普通匈奴男性(先不说精兵与否)比起有马镫蒙古和满清时期的普通游牧男性的战斗力等本无法比拟。这也就是为什么南北朝以后游牧民族肆虐的缘故了。

                      由于没有马镫,想想看,匈奴的主要能力只是骑射,冲阵和踏阵地能力很弱,一刀砍到别人身上,再加骑兵的速度,连自己的平衡都很难保持。所以只能对付阵型松散的部队。面对好整以暇而又顽强坚韧的汉军(这的确是汉军的强项)只好用骑射,可是对射又不可能比汉军的大弩有力,只有灵活这么一个优点了,所以才会有李陵的一幕出现。而蒙古骑射即使出名,由于马镫,他们冲阵地能力还是要强过匈奴的。当然从正面强攻有准备的大阵的能力上来说,后金的铁甲部队无疑是最强的。

                      另外区别军队战斗力的最重要的就是领导和制度(这两者通常是联系在一起的,另外一个好例子就是TG),务必要政令统一,游牧民族的武力一直很强悍,可是自己都总是搞不到一起去,总是被汉人利用。即使是匈奴的最有力的单于也无法让所有部落齐心协力,还经常被自己儿子暗算,没有铁的纪律,真的神马都是浮云呀。而成吉思汗是真的前无古人后无来者的把草原上的人捏在了一起,再也不是松散的部落联盟了。大汗可以随时派一名怯薛去千里之外解除一名万夫长的职位甚至取下他的首级,不会遇到任何抵抗。你能想象在匈奴可能这样吗??那家伙立马自立单于并向大汉献降表了。从这个意义上讲匈奴更是比蒙古差了一个数量级。这样新型装备没有,制度不如,领导不如,玩什么呀。汉军面对的匈奴比起赵武灵王和始皇帝面对的匈奴没有什么本质区别。

                      后金的成功同样是源于纪律和制度的建立---这就是八旗。但是后金的名将比起如同潮吹一样喷薄而出的蒙古名将们还是差了八分的。

                      所以真正的实力是 蒙古>后金>>匈奴。

                      对于汉军实力和唐军实力确实很难比较。上面我说了汉军的特点是好整以暇而又顽强坚韧,这样不会一下完蛋,在长时期上是占了优势,可谓不倒。可是纪律相对稍差的唐军步、骑、弩皆具,又精熟游牧民族战法,所以唐军的高潮绝对是来的更猛烈,不过持久能力稍逊一筹。

                      • 家园 他不是瞎猜,法国人格鲁赛在《草原帝国》说匈奴人在公元前3

                        据说从公元前3世纪起匈奴人已经大量使用马镫。然而,在汉朝的出土文物中几乎看不到马镫。因为那是的马镫是用皮革做的,裹在脚上,然后用绳子固定在马鞍上,这当然不好保存。

                        格鲁赛给出的物证有:一个出土的阿尔泰马鞍上发现了马镫。时间他说是公元前1世 纪。

                        我认为格鲁赛给出的物证就是上世纪初在诺音乌拉山脉发掘一个匈奴墓地,随葬品有马勒、马嚼,马鞍和马镫,同时出土的有一只中国漆杯,上有两段铭文,因此得以确定是匈奴单于乌珠留的墓,年代在公元一世纪初左右。

                        另外在内蒙古漠北诺颜山匈奴6号墓,出土有的木马鞍上有穿马镫的孔洞。(见内蒙古博物馆编《走向世界》,内蒙古人民出版社1997年版第324页)不过没有说明时间。

                        1993年在帽儿山墓地18号墓中出土了一副马镫,用铜片夹裹木芯,以铆钉缀合加固。其年代大致相当于西汉中晚期至南北朝。

                        其实没有马镫,骑兵部队的作用顶多是骚扰,不能作为主力的。像霍去病几万骑兵部队,长途奔袭,一天就要跑大几百上千里。没有马镫,不说打仗,在路途中就给颠死累死了。

                        在中国,马镫的广泛应用一个重要标志是战车的没落和骑兵成为主力。这个应该在汉文帝以后。秦朝时马镫我认为还没有广泛应用,因为白起在长平之战的骑兵部队也就3,5千,但起到奇兵的作用,阻断了赵军的退路。

                        可能有人提到亚历山大的东征,6万骑兵4万步兵么有马镫。但是你要看看他们的行军速度和作战方式,和霍去病完全不同。

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