主题：【原创】最近的一点思考（1） -- 井底望天
家园 不知道老兄是不是真的很天真啊，亦或者是说反话，呵呵 儒家理想的君是要保民养民教民的。君臣以诚以敬相待。君有过，臣子反复谏之而不听，则臣是可以离开君的。君王命臣子做违背天理之事，比如命此臣杀一无辜之人，否则便杀掉此臣，儒家的臣子是死不都会遵守这样的君命的。您这几句正道出了现代所谓新儒家的追求。为什么呢？您可以先看看俺这贴（山外马甲:这种东西的读解技巧如下），然后俺再细说如下：
儒家理想的君是要保民养民教民的注意，这里谈的只是君的理想，根本没谈民的理想，没谈民的真正的、现代的自由、民主的要求。要的只是“君”需要的东东。另外，很巧妙的搞错了方向，把民和民基础上的兵保护君、民劳动养活了君，变成了“君保民、君养民”这样的大笑话，哈哈哈。最后，所谓“教民”，恐怕就是要把人民教成温顺、文雅、讲礼貌，但毫无反抗、毫无自己追求的猪。最好的说，即使猪不被屠宰而一直被圈养，猪也无法像人一样有所创造、有所发明，住的也仅仅是猪圈，而无法住上小洋楼，呵呵。君臣以诚以敬相待。君有过，臣子反复谏之而不听，则臣是可以离开君的。儒家怎么都是受虐狂啊。臣子的自由好大啊！ 面对毒如蛇蝎的君主，臣子有离开的自由，有换掉君主的自由吗？宣传新儒家，把我们自五四运动以来，对现代科学和民主的追求置于何地？君王命臣子做违背天理之事，比如命此臣杀一无辜之人，否则便杀掉此臣，儒家的臣子是死不都会遵守这样的君命的。“儒家的臣子是死不都会遵守这样的君命”-- 即使是真的，有个屁用啊。 儒家都是受虐狂或者是总是忽悠别人当受虐狂啊。“君命”可是有执行机器的，你一个臣子不遵守，有太多其他人会遵守的。君王要违背天理，臣子可以审判、换掉君主吗？有机制、机构、规则来执行吗？
记住，中华人民共和国之中有“人民”两个字，而人民是追求真正的、非西方版的自由、民主和幸福的。
通宝推：seesee0,家园 强烈反儒的，就是那些“君不君臣不臣父不父子不子”得利的人 人心散了，队伍不好带了。败坏天道的人越多，儒家思想就越是无用，劣币驱逐良币，直到崩溃吧
家园 人性至善与至恶都不是常态 没人至善、也没人至恶。
儒家的家国天下、内圣外王是把一个小范围内（比如家）勉强成立的东西/理论推广到整个世界，导致假设根本不成立、结论就更加不行了。
历史上也是阳儒阴法混着用的。
至于君君臣臣父父子子，两千多年了，好歹也细分一下应用环境吧，还是这么粗糙，还要打2000年前的古人招牌。
家园 细分说得好，不要刻舟求剑 送花 关闭
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参数变化，作者，声望:1；铢钱:16。你，乐善:1；铢钱:-1。本帖花:1
- 复 论语颜渊
家园 葡萄你误读了孔子 孔子这里谈的是“正名”。就是君必须像一个君的行为。如果行为不符，虽有君之名，而无君之实。对臣、父、子都是一样，在名分下，尽名分当有的责任。
这里是看不出你想预示的等级社会的意图来的。真正的三纲的提法，是韩非子首先提出的。
- 复 葡萄你误读了孔子
家园 三纲是儒家的，这个没什么异议 井底望天兄的用心我理解，不过不用避讳，三纲集中提出在董子的《春秋繁露》。平常人一听到三纲，想到的就是压制顺从奴性一类的负面东西。这是对三纲的很大的误读，我这边的老师是可以按照儒家义理合适地解释三纲的，那种解释体现出来的基本伦常之间的尊严和谐，我学力有限，尚不能轻松简易的讲出来，请见谅。
我不知道大家是如何理解等级制的，我并不避讳这一点。有尊卑自然有等级，这个在今天在将来也都不能例外的。比如父子关系，父尊子卑。五四以后的人喜欢说父子平等，父子做朋友，这个是不能接受的。父亲是我所从来处，父母是我之天地，用朋友的方式相处父子，那不过是不明道理。等级尊卑不等于压迫压制宰制……记得葡萄兄似乎举过一个例子：以前的船家死后是不准葬在陆地上，因为身份低微。这样的等级是违背仁爱精神的，义理纯正的儒者是不能接受这样的做法的。这就有一个问题是不是可以把古代社会中的所有伦理道德、生活方式和儒家的道德划等号。比如裹小脚、三妻四妾，儒家的道理并不会支持这类行为……
葡萄兄似乎还有个担心：儒家治下科学将不得发展，中国的富强之路、工业之路必将中断。虽然儒家的格物说不必能开出科学，也不会把科学技术放在第一位强调，但是儒家不会反对科学，会给它一个合适的关注和位置，儒者不是拘泥而不知变通的一群人。限于学力，我现在也无法把儒家的宇宙观、世界观如何能够给科学留下合适的位置说出来。不过我曾经有幸听到某前辈的解释，当时很欣喜，然我的修养学力有限，说不出来，也是很抱歉。
家园 我觉得哈 有尊卑自然有等级，应该是有组织架构就有等级，有了等级就有了尊卑，这个尊卑体现在话语权，决定权上，只不过大家对这个话语权、决定权的边界现在有不同看法而已。
有人认为这是无条件的绝对的是不对的，但是有人认为这是有条件的，是相对的是可以的
家园 儒家当然不是一无是处 不过，东方文明可不只儒学，儒释道，诸子百家思想很多后来都是兼包并蓄到儒学一派的，彼此其实是可以做到相同相容的，虽然会有区别，但都注重人文情怀，家国情怀，强调治国修家齐身。
但一种学说一旦成为显学，就会被打上政治的烙印，儒学在迎来自我辉煌的时候，也走向了自我堕落，从而成为了统治者的卫道士，最后使接受其思想的每个个体深受其害，穷经皓首，在故纸堆里爬，做的都是些酸腐文章，对人性、自然和未知世界的关怀与探索丧失了。
社会道德的建立，难道真的是靠这种口里念的道德文章就能完成的吗？没有社会经济发展，社会组织机构和政治机构的进步，没有个体自由民主理念的关怀，难道真的就能建立社会秩序？只有仓廪足，才能知礼节，在仓廪足，社会和谐平等下，那么道德就能使社会的运行维护成本大幅降低，而社会整体的道德水准也会自发得到提高。
同样一件事情，在儒家千年的经书中，会有不同的表达和不同的事情结果，但当政者会根据自己的意图去选择自己所需要的章节，那么这种儒学还有什么意思呢？这种微言大义，还有多少意思呢？这不就是当政者的解释权决定了一切吗？所以我看孔夫子当了这么久的牌坊，还真的是很累哦。后人根据其口述，自己穿凿附会，是不是本来面目，又有何妨？
还是那句话，东方文明博大精深，远远不止儒学一家，儒学是无法涵括的。东方文明也早就注意到人性的丑陋，对社会发展的实践探索远远走在西方文明之前，我们只要打破儒学的枷锁，就能重新在思想领域得到更高层次的发展。
- 复 论语颜渊
家园 还有人给孔子招魂 百足之虫，死而不僵
- 复 还有人给孔子招魂
家园 今年和人参加朱子研讨会 del
家园 【讨论】 易之下，以诸子百家，尤以儒道为首皆实践伦理，唯乐观悲观的差别，心学乃儒道释之余续，葡萄兄之儒是异化之儒，日儒乃其异化之异化。由理学而心学则算学休，才有今日之自然规律与社会科学相冲突。
家园 老大，基督教后来又新生了 基督教到现在还占据西方主流的意识形态呢，我们难道要一杆子打死儒家？
家园 对的，不管儒家如何，我们拿得出来的就这个和主席了。 唯有在这个基础上再发扬光大，让它重新焕发活力。
家园 某些新儒家是公开宣扬等级制的 家园 这个应该这样看，先不说是否宣扬了等级制度，一个社会要 稳定运行必须有一个个个都认同的规则。有规则比没规则好，有好的规则比有坏的规则好。其实看看三大宗教或者看我们的儒家，归根结底是在指导人与人、人与社会、人与自然，君臣之间、父母之间、夫妻之间、朋友之间应该遵守的一些行为规则。君君臣臣父父子子在过去的积极意义是应该肯定的，他规范了一些最基本的社会关系应该遵守的行为规范。在过去交通落后的年代，没这个，社会就会乱套了，谁都觉得自己牛逼，谁都要做君，做父，那就是丛林法则。君君臣臣父父子子保证了在农业社会基本的一些组织关系，中华才得以传承千年。另外，君君臣臣父父子子也没导致有些什么贵族、种姓这些东西出现吧？夫子还教育我们有教无类不是？在工业社会，儒家应该怎么发展倒是个值得研究的问题。起码我们儒家比那些啥教理性不是？现在的混乱，错不在儒家，在一个旧的制度给打破了，一个新的还没建立起来，大家都混乱。所谓宗教冲突，归根结底是大家遵守不同对人对事的规则，引发起来的矛盾。