主题：【原创】一个普通农民土地私有化观 -- 蒜末菱角藤
家园 农地与养老问题的看法。 算了,既然说还是再说细点吧,我可以负责任的说,某些老人家在正常情况下,是看不到他们期望看到的东西了,如果他们看到了,那代价很可能是整个社会的灾难,事实上我这个三十多岁的人,要看到可预期的国家最好状态,都是不太可能的,这么说不是因为悲观,而是计算的结果.
我想好多人恐怕都常常忽视我国的一个国策"计划生育".
中国的很多问题就出在人均上,我们这批人是计生第一代,目前基本上都是生育年龄,一胎的问题在于,理论上人口会打个对折.
危害在于,会有一个社会老龄期,好处是只要在适当时候放开了,那么在老龄期后,当老人都自然待解后,社会人口不但会大为减少,而且会年青化.
具体什么时候应放开,这个通过相关的人口统计,应该是可以计算出来的,不过我没这个东西,但我估计十到二十年之内,应会逐步放开.
我国人的平均寿命不到八十,也就是说以计生开始,后推八十年,到一百年,这个人数相对少,而且又年轻的社会,将会出现,如果我不活过一百那是铁定看不见了,估计现在网上的诸位也不大有人看的见,就目前来说,以现在时再后推五十六十年.
年轻社会虽远,但老龄社会却近,从现在算,再有二三十年,就会到.
大家可以想象一下,中国怎么度过这个老年社会期?特别是那些处在相对弱势状态下的,占全国一多半,而且就算进城也主要从事低端劳动的农民?靠贫民窟?
如果我国的经济发展,能提供足够的就业,和可用于相关社保的税,那情况是最好的,但是如果不能,而又因土地政策变化而引发土地兼并,甚至连带出现炒地造成的金融危机和粮食自给不足.那又会是个什么情况?
那些老专家老教授是没这个担心的,所以他们能在那里高淡阔论,在理论上去争所谓的农民的权力,并赞美论证贫民窟的合理性.
如果我们的经济发展能提供相应保障,那等确实提供了的时候,私有化也无所谓,现在叫的唤的老专家老教授,大可以摇头尾巴晃的说风凉话,嘲笑我们这此人,说些诸如:
"看,还是要这样吧,我早说了要这样,你看最后是要这样吧,早要照我说的办,那还能更好,要不是你们这些傻子拖着,早好了,历史证明我们的先见之明了吧".诸如此类.
不过如果经济没能提供哪?
我们可以肯定大部分老专家老教授除了推卸责任,就是搏同情,说些个:"事情发展到这个程度,我比你们还痛心."诸如此类的话.
其实负责也没用,因为事情真烂了,就是把他们全灭了族也于事无补.
农民各方面本来就弱势,老人也弱,年老的农民就更弱,如果能提供足够社保最好,不能提供足够的,那几亩地的潜在社保功能就越发的重要.
老人,特别是老知识分子是值得尊重的,不过设计贫民窟和对可能引发兼并的行为,以先行动再解决问题,快步跃起进,一定就好,不好问题也不会大,一定能解决,等诸如此类东西来企图指导社会变化的,我很难不管他们叫老不死的.
作者：断臂残刀疲败兵 回复日期：2008-10-5 14:33:42
如果专家教授们认为,相关社保和就业率可以很快得到,相关立法也手到擒来,无需担心,那就麻烦先把这些他们认为问题不大的事,先干了,再来砸.
如果他们认为,这些说来问题不大,实作可能要延缓到他们的人生行为艺术表现,叫他们死时看不到喜欢的,政治制度态势,那我只能说,恐怕没人打算为敬老,而当人殉,特别是给老骗子手.
作者：断臂残刀疲败兵 回复日期：2008-10-5 14:46:11
以我的判断,一夕改则天下大好的情况,是不可能的,盲动冒进只能事得其反.
中国为达到一个相对好的,阶段性成功,至少还要花五十年左右的时间,作各种各样的努力,这其间包括物质的积累,教育和法规的积累.
这个阶段性成功,绝不是最高峰,如果是那说明我们离玩完不远了,至于更好的社会状态是怎么样,以我的智力是不太好妄想的.
但我想,这个阶段性成功,需要至少五十年的积累,才可能达到,偷机取巧和跃进是只会事得其反这一点,应该不会有错.
特别是如果在过度到青年社会之前,就算没有我上面所估计的，可能的金融危机和粮食短缺，这些青年看到的只是,大量老人在贫民窟中的瑟瑟身影（老人家最大的好处就是，不太可能暴力冲击社会，只能熬着等死），那这个社会心理上的歧形，也一定是寒冷的．
作者：断臂残刀疲败兵 回复日期：2008-10-5 15:01:10
不管中国经济发展的好与坏，在二三十年后，因为要过度老龄社会，都会面临很多的问题，而这个阶段只能通二十年左右的，人口自然待解来解决，当然，如果把老人全活埋也是个办法，不过我想没人会被这个黑色幽默逗乐吧．
不管什么样的体制，什么意识形态，这个必然都不可能改变，问题只在于，如果在目前及以后几十年内，我们各种积累作的越好，那这个过度就越好，而过后在人口大减情况下，青年社会所能继承的物质与法规文化等各方面的财富也越多，在此基础上，所能进一步发展的动力也越大．
但是如果我们没有作足够的积累，那我们就可能象没有积蓄脂肪的冬熊一样被冻死．在困难情况下，老人们会先完，青年社会会因此提早到来，但一个没有财富积累，缺乏法规文化，在长辈悲惨的死亡中寒心冷肺的青年社会，恐怕会更象一群精神不正常的饿狼．
如果说，现在有什么大的政策改变，可以影响这个进程，那大约也只有计生放开的时机和程度了．
再就是全民行动炼仙丹，全民摆脱生老病死的自然规律，过去皇帝为自己炼不成，现在如果为全民炼大约会可以的吧，其码术士们应该是有信心的，虽然专制的术士也从来都有信心，但民主的术士以民主之意识形态武装，必可无往而不利．
就好象民主的意识形态者们，和民主的知识分子们一样，怎么会不成功哪，一定好，一定行，一定没问题．
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 有关公与私，个人与人人的一些想法（也是旧的有点乱） 社会达尔文主义,最大的问题在于,忽略了社会协调的问题,其实达尔文主义本身,是不排斥内部协调的,作为一个社会,其优劣很大程度上取决于,内部的协调能力,而不是冲突能力.
就丛林来说,凡群居动物,有那个群体内部是只有冲突,而没有协调的?而在具体的丛林中,群居动物与个体动物的生存情况,很大程度上由动物间的固有差别,及环境的变化而决定.
比如前一段看过一个节目,一个地区狼群被人为削弱了,原本以个体或零星群体为模式的小个体的胡狼,就转而变成了类似狼群的,大群活动,而当人为再决引入狼群时,胡狼在与狼的争斗中败北,大量被杀死,很快又变成了个体或三五零星的.
事实上,所谓现在搞的所谓社会达尔文主义,基至是所谓达尔文主义,本身就是对达尔文学术成果的歪曲基础上,建立的.
达尔文的学说,压根就不是为了,争论个体与群体那个更优,以及冲突与协调那个更优而建立的.
就拿人权来说,我一再问,这个人是某个人,还是人人?
如果是一个人,以一个人的权力为重,那这个人是不是该叫皇帝?难道人权是皇权的一个另类说法?
如果是人人,或说所有人,那么请问这不就是公么?如此来说,难道人权不是公权的另类说法么?
很多人的问题就在于,过于喜欢纠缠于这些,词句的变化,而不注重更实际内在的东西.
事实上很多喜欢用这些词汇的人,只是把他们当政治砖头,实际根本不知道其说的是什么,也不打算深纠,他们要的只是,用这些东西砸人,或招摇.
在大而空的框架下,是对实际问题低下的解决能力,败事有余,而成事不足.
优胜劣汰、适者生存；成王败寇；丛林法则；
这四个词,如果以个人中心主义来体现,那根本就是帝制.你想啊,那个开国皇帝,不是这么竞争出来的?
以人人来说,一个群体过度内斗,那算是优还是劣?人类群体的内斗从来没停过,协调也没停过,而既有过度内斗而瓦解灭亡的例子,也有过度和气而灭亡的例子.两者皆无绝对,那就只能是个平衡与度的问题了.
适者生存；
什么叫适?是叫你去适应外部,还是叫外部适应你?这又是个度的问题,企图叫一切适应自己的例子很多,最易见的就是惯坏了的孩子,除了父母,很少有人会无怨无悔的去完全适应别人,惯坏的孩子最后拥有一个失败人生的少么?
反之,完全没主见,依附别人,一味趋从,混的很次的也不少.
事实上那怕是皇帝,事实上也是不可能,完全只叫别人适应他,而不去适应一下别人.
成王败寇；
如果世上只有王与寇,那诸位所谓的,社会达尔文主义者,自己觉的,自己是王还是寇哪?王怎么作?寇又怎么作?难道所谓个人主义或人权,就是为了实现遍地的帝王与贼寇横行么,这种时候古时倒也不少,通常是乱世,生灵涂炭,百业不兴.
丛林法则；
上面说过了,丛林从不必然的排斥冲突与协调的任何一种.
大公无私,可以作为个人的道德目标,但如果在整个群体强推,那无私之日便也无公了.
而绝对个人主义者,如果不打算远离人群,而是还赖在人群中,享有群体资源,不管他乐不乐意,都要在被群体消灭,或为群体出力之间,作选则.
中国的太极很有意思,极端主义者都应想想,对于他来说,永远不吃饭,和吃起来不死就不停,这两者他喜欢哪个.事实上,虽然极端主义者,并不一定在饿死与撑死间二选一,但一定会走向劣而不是优,走向寇而不是王,走向不适,而不是走向适.
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你那个人为什么不等于公哪?
不公的道德,很道德么?
说白了,所谓人权,不是道德发现,是个逻辑陷阱,最大的问题,就在于跳跃性,人可以是个体的人,也可以是群体的广义的人.
公权必然含概所有人,人权可就不一定了,人可以是一个人,也可以是一群人,或所有人.当使用公与个,或公与私这些词汇时,关系是明确的,是便于确定两者作标,从而掌握度的.
而当以人含概之时,那么就出现一个非常大的,狡辩与模糊的空间.虽然在用一个词,但词义实际是不断在公与私之间跳跃的.
说白了吧,这和小贩,从明码标价,发展到不明码标价是一样的,只不过前者是小贩的把戏,后者是有钱雇一大堆知识分子的大贩的把戏.
道德发现,根本就是道德规避与模糊手段的发现.
搞这个东西出来，原也没太大问题，但是打算把这个东西当普世价值推，绝对有问题．
其直接结果就是，在利害说明时，完全模乎介定主体．表面上给你说的清清楚楚，实际上哪，模糊的不行，你不问他不回，回也只是利用这种模糊词汇，进一步布设这种不清不楚．
表面上好象好处都是你的，害处非常小，实际上哪？理清了以后就不是这么回事了．
这根本就是合同诈骗时的手段，用繁杂的文字游戏和编排，模糊利害与责权关系，达成最终的欺诈，造成被害人，吃了亏都不知怎么吃的，甚至上法庭都说不清．
当然了，有人说，你看不清你活该，可问题是，看明白了哪？那要么不理他，如果客观上还不能不理，那就要要求，明确清楚的书写合同，排除模糊空间．
如果看不看明白，都上赶着用这种模糊的，有问题的合同编写方式，那就不是活该了，是找死．
当然，如果你发现，自己实际也可以利用这种模糊，反过来办他一道，那就是另一回事了．
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如果我说，我个人的意见，就是个人意见，所以我的话很个人，你同意么？
你不会同意的，你会说，个人不是我个人，而是所有个人，而不是我这个个体的个人，对吧！
可是问题是，所有的个人之合，还是个人么？那好象是集体，是公吧．
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作者：断臂残刀疲败兵 回复日期：2008-6-10 13:16:17
公有和私有,各有其问题,但是有一点要搞清楚,两者的问题,并不一定是对立的,有些问题是共通的.
比如公有不是我有,但私有的东西就都是你的么?对于公有财产你还有权,要求呼吁,力求,去监督他的使用与应用.
但是其它私人,可以干涉别的私人的,财产等方面的运作,甚至拿去用,好象不是很多私有制支持者,所喜欢的吧.
只要人还是社会化生存,就离不开公,所以灭公并不比灭私就更靠谱,完全灭了私,也就无所谓公了,相对的,没有公还会有私,但这点差别并不足以成为什么了不起的置高点,因为前提是这个私要脱离社会会化生存方式.
而在现实中,这基本是可以忽略的,因为如果一个人真是要一个人,跑那个无人区去,那就不会在这里参加讨论了.
换言之,那个置高点,是个伪置高点.
还是把公与私明确了,这样才有利于公私之度的协调与操作.只有彼此承认对方,才能谈,才能协调.
作成砖头对砍,有什么意思哪?
很多人完全搞不清那个是公,那个是私,有的人用私权力对公权力的侵害,来证明削弱公权力的重要性,完事还奇怪,怎么越搞越糟哪?
人人之私,那就是公,公是什么?公是诸私之衡,大公无私作为个人道德方向可以,但推广到人人,诸私灭则公亦无.
而在社会化生活不变性况下,有私无公,那就只有两种可能,一人之天下的大私有化,或有冲突没协调的战乱.
要搞绝对私化,或绝对个人主义,可以,离开人类社会,到无人区去.
在紧急性况下,很多事不能太细,要粗放点,很多理念口号化,简单化,甚至绝对化,在所难免.
现在是个相对稳定的时代,有一个相对稳定宽松的环境,如果把精力都用在把事作细上,那不说越来越好,其码好的概率也会大.
把相对稳定宽松的环境,用来去寻找和确立,新的粗放性,坚持甚至加巨,口号化,简单化,甚至绝对化,那不管所谓理念是什么,引出新乱子的概率,都会加大了.
乱世无公,但又有几个私人能过的好?就算是军阀也多是不能保明天是不是还活着的.
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我倒很想知道,如果现在公有财产都私化了,楼上的一些朋友,自认为能落多少哪?
私固然是私了,不过有多少能私到你的口袋里哪?
张口私闭口私的,其实哪?瓦解公权力,你再以诸私之名,行一私之得.
好了,要谈公私的问题,就别藏在诸私这个隐公之后,把你觉的合适的,公私关系的看法摆开了,叫大家看看,那些是好的,那些是不好的,那些公权力过界,那些私权力过界.
还有,要把公权力执行者的私权力,对公权力的侵害,与公权力对私权力的过界区分开.以及公权力执行人,假公权之名,对诸私,也就是实公之侵害也要明确.
把这些公与私的关系,都理清了,以后就方便多了,不然的话,明明是私权侵害公,你却当成公侵私,结果还一个劲去削弱公权,那结果就只能是问题越来越糟.
再反之,如是假公济私,以自私侵诸私,既假公侵实公,你真假公分不清,那也是个麻烦.
口号也喊了这么多年了,也该喊烦了,有时间精力的话,干点细活,不是喜欢研究这些理论性的东西么,那就往深里走走,放嗓门喊的话,卖菜时也能喊.
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对于精英们来说,人民就是听他们话的人,如果不听,就是愚民和暴民,现在是没权,如果有一天他们有权了,愚民进学习班,暴民镇压,只离下听他们话的人民.
他们力图瓦解公权力,号称是维护私权,你是私我也是私,可问题是所有私人的集合,那是什么?那是隐公.
如果所有私人权力的集合的平衡,那就是公,他们用这种隐公来诱人,最后哪?
推上位的是私不假,但可不是你私我私,是他们个人的自私,自私不得势影响还不大,得了势那这个自私,就会侵犯周边其它人的私.
他们用隐公的诸私来吸引别人的支持,以扩张自私,以侵害诸私权力与利益的平衡来成果.
说实在的,还是把利害关系摆清了,这样才好.公权力持行者的作为,并不一定符合公共利益,不过天天用隐公来招摇的家伙,他的私也不一定符合其它的私,所以也别老装着为民请命的样子,从他们大叫愚暴就能知道,这个为民请命,有多容易变成请要民命.
他们爱叫反思,但所谓反思全不涉及个人,实则只是反对.
用隐公招摇去攻击公,可以,不过大家应该有个清醒的认识,那就是千万别以为,打掉了明公,上去了隐公,一定有你的好处.这就和小贩的标价一样,明码标的价不一定合理,但不明码标价决不意味着,比明码标的价合理.
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很多人搞不清公与诸的关系,特别是明公与诸私隐公,
比如早前在天涯,就听到位先生大放绝词,大骂说公车他根本不能想用就用,还有一位大骂说公用场所不能想用就用,最后结论是,如果私有就好了.
其实这纯是胡话,但也是很多人的误区,
公有的东西固然不可能想用就用,要考虑个综合,可问题是私有的东西就能想用就用了么?
公车物你要考虑综合,私你就不用了么?
事实上要考虑的更多,因为这些人的报怨都源于,个体私人所受的限制,而他们所谈的所谓私了好,则有双关意思.
因为在制度上来播行的话,各种东西固然可以化私,但这个私是给诸私,而不是给那个具体的私人,而作为个体私人,除非把所有东西都划到自己个体私人名下,否则他实际还是不可能,想用什么就用什么,还是要受他人限制的.
而要把所有东西都划个人名下,只有一种制度,那就是帝制,换言之,有些人呼唤的,实际是帝制时代的皇帝待遇.
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这世界上,最彻底的私有化,就是帝制,全天下所有的人物,理论上都是皇帝私人,以及皇族一家的.
不过这也只是理论上,实际上帝王们还是要受很多限制的,除极个别外,那怕是一些以残暴箸称的,在人力和物力的使用上,也是要受到一定的,制度性限制的.
所以现在很多人倡导的,所谓一私到底,凡私就好,实在不是一般的忽悠.
很多人搞不清公与诸的关系,特别是明公与诸私隐公,
比如早前在天涯,就听到位先生大放绝词,大骂说公车他根本不能想用就用,还有一位大骂说公用场所不能想用就用,最后结论是,如果私有就好了.
其实这纯是胡话,但也是很多人的误区,
公有的东西固然不可能想用就用,要考虑个综合,可问题是私有的东西就能想用就用了么?
公车物你要考虑综合,私你就不用了么?
事实上要考虑的更多,因为这些人的报怨都源于,个体私人所受的限制,而他们所谈的所谓私了好,则有双关意思.
因为在制度上来播行的话,各种东西固然可以化私,但这个私是给诸私,而不是给那个具体的私人,而作为个体私人,除非把所有东西都划到自己个体私人名下,否则他实际还是不可能,想用什么就用什么,还是要受他人限制的.
而要把所有东西都划个人名下,只有一种制度,那就是帝制,换言之,有些人呼唤的,实际是帝制时代的皇帝待遇.
那么有人问了,除帝制外,不以个私,而以诸私来说,有没有能实现,上面那些人,诸如随便使用所及之物的制度哪?
答案是有的,有一种理论性制度,可以保证每个私人,也就是诸私,使用所有的东西,这个理论叫共产主义,按这个理论,任何人,都可以随时使用,任何东西.
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我是平民,对于我来说,
财富与物资在流通中,是被官僚贪去拿去吃了花酒,还是被商人作为利润拿去吃了花酒,没多大区别.
一个有官僚身份的人打我一拳我会不高兴,一个没任何官方背景的人打我一拳,我也不会高兴.
国家行政组织及相应的官僚,与为商业组织及相应的财主们,对于我这个平民来说,既无绝对支持的义务,也无必然反对的必要,
至于你们这些文人,打算附在那张皮上,那更是你们的事,因为从历史上看,文人并不必然比秦淮河的歌女更有什么坚持.
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本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 兄台写的太多了，没耐心看下去。借用这个贴啰嗦几句。 我想说： 对真心关心农民的河友，小弟万分感谢，并向您们鞠躬敬礼，祝愿这些好心人长命百岁，合家欢乐。
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回帖里面有几位屁股翘的老高，连骂人都来了，每位人都是有父有母，你开口就骂人，并且还带上对方的父母，难道你自己没有父母么？你骂我的话，你还是收回去吧。
有理说理，如果某方面我见识不如你，你可以指出，这样攻击谩骂只能让您丢人。
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作为农民工一份子，我是真心想我们这个群体能生活的更好些，能有点话语权。
不要说农民只要有土地如何如何，现在农民真的是国内社会最底层。
中国城市有贫民窟么？ 有，就是城市的城中村，老房子。里面环境非常恶劣，污水横流，苍蝇乱飞，脏乱差，这样的房子农民工每月还的按时交房租。
还有教育问题，说起教育和留守儿童，就说我们村一个非常懂事的农民工孩子。
因种地养不活家人，很多乡亲都外出打工，他们的小孩就放在老家给年迈的爷爷奶奶照看，据有媒体统计这种情况的留守儿童已达到千万，在这个千万分之一员，是我们的乡亲小弟（称呼为小弟吧），他父母在小弟断奶后，就丢给爷爷奶奶照看，踏上千里之外工厂上班。
父母的无情，可为了什么，为了活下去，能挣多点钱。时间的推移，小弟到上学的时间了，可农村人员大量流失，村里面的学校倒闭了，只有到镇上的幼儿园读书，镇上有5里以上路程，这个怎么办？有需求就有市场，村里面有人开三轮车专门接送小孩去学校，每个月收取一定费用。
小弟渐渐长大，可是对父母没有什么印象，几年见一次，他们的父母在外非常思念孩子，但回家看一次小孩就要耗费不少钱，感觉用这个钱回家还不如买点东西托人带给孩子，就这样一直熬下去。小弟的母亲说，有时候太想念孩子，把打工的钱拿出来数上几遍来打消想念程度。
小弟的奶奶去世了，只有爷爷还在，跟着他爷爷一起生活，可爷爷身体也不行，有时候小弟放学回家饭还没做好，用方便面打发。小弟他是一个很难得孩子，从小学懂事开始到上中学，学习没让他爷爷操一份心，小弟要么帮他爷爷干点农活，或者在家读书写字，很少见他出来玩，他的学习成绩在学校数一数二，我们家乡都称赞小弟，夸他懂事。
小弟的父母见孩子懂事顺心，自然更加努力打工给孩子挣上高中大学的学费。在没有父母由年迈的爷爷照看下，小弟伤风感冒都自己硬撑下去，可有一次病重了，年迈的爷爷哪有力气精力送小孩看病，只好通知孩子的父母。孩子的母亲回来看到病重的儿子留下了眼泪，母亲的谈话中得知，小弟他已经病了好几天了，一直没说，小弟他没想到这么严重，之前生病熬下去就好了。他不想给父母增加麻烦，不想让父母为他担心。
可并不是每家的孩子都像小弟那么懂事，其他的伙伴，有的17岁就生小孩了，有常年不归家，有的打杀抢劫，劳教的劳教，缀学的缀学。
他们的父母不想把孩子放在身边么？一万个想，可是本身在外居住就很困难，打工那么点收入，交上房租开销，所剩无几，如果小孩在带过来，开销更大是其一，打工当地不能上高中和高考，到时候要被打回原籍高考。
这些问题比土地私有化重要，之前广东的增城事件，和潮州事件，这么大的矛盾并不是一天积累的，也没看到哪个跳出来为农民抱打不平。上面的问题，也没见到哪些好心人给他们帮助，有真心关心农民的河友我感谢，但是一些戴着高尚关心农民的面皮，你们还是省省吧，你是真的关心农民？还是怕农民惹事让自己财产损失而去“关心”？
本帖一共被 3 帖 引用 (帖内工具实现)家园 谈不上高尚，另你写的也不少。 地产和房子是热门话题，我的亲戚里有好几个吃瓦片的，也有当农民的，和作私营企业的，一般打工的和有点钱的也接触过。
所以一说起来，就很容易把各种情况综合起来。不象有些人，总是先入为主的去信了什么教条，然后再给这个教条找理由。
事实上与征地有关的问题非常复杂，根本不是在产权上作个大转向就可以的，就拿前一段来说，我在某省会城市，就同时看到两种情况，一方面由于征地，被征地方民众，与地方政府及开发商暴发矛盾，其间还死了人，住户，卖地官员和开发商，当然还或隐或现的有黑社会的影子，几方间相互作用，情况非常复杂。
另一方面我还听到有人对靠征地发了财的，表示妒忌，还看到一些钉子户，或打算当钉子户的，在那里盘算怎么最大限度的抬价。
这还仅仅是面上能看到的一些事，台面下看不到的更麻烦。这些东西绝对不是靠个产权就能摆平的。
而以我的经验，这种省会一级的城市的问题，虽比北京之类一线大城市差一些，但比地县各级城市，要好的多，在省会城市中也不是最乱的。
被征户中大多是一般正当小民，征地时自是希望多卖几个钱，但也有野心远在一般人之上，并且颇有些背景的私人。
开发商既有勾结黑社会或其码雇凶的事，和与官员勾结的问题，也有和官员或其它什么势力，包括一些有背景的被争户，在利益之间闹矛盾的问题。
而相关的官员，一旦出事，既有起了直接不良影响的，也有冲突既成后被动卷入的。
各方都不是铁板一块。
这种细碎复杂的情况，只能细细的去对应解决，简单的动产权，大部分问题实际都解决不了，还会产生新问题。
不能把什么赌都押在，叫老百姓自个去玩命上。
那帮人的古怪逻辑就是，产权到个人头上，开发商也好，官员也好，看到一个私字就全都服了，老老实实的，而一拿到产权，相关人就无往不利，那要还不利哪？最后一翻底牌，玩命。
那命是那么好玩的么？这个东西基本解决不了土地问题，只会激化矛盾。
在现有产权关系下，首先价是有的谈的，问题是规范性不够，而一些下三路的手段，如把人整死之类，又显然不是现有产权关系造成的，原本就是非法行为，中国的罪犯从不侵害私人利益么？由于是政府产权就会打死人，如果是私人产权，为了相关利益，就不会整死人了么？怎么可能哪！
还有相关官员和开发商那点猫腻，他们现在会收买一些官员，以利行事，并把这笔好处，算入整个项目成本中，改私人产权，为了要相关利益，就不会收买官员，并把相关钱算入总成本了么？
所以说，这个事只能通过法规和各种规范的细化来完成，要加大征地时强势方，司法成本上的利害影响，叫他们在强势基础上，作利害平衡，限制住他们的一些不当手段，而不是去赌叫弱势方怎么更容易被逼到玩命的地步。
强势方本就强，利害平衡后，不当手段被限制住后，他无非让点利，并不伤根本，大部分开发商还没牛到不计后果，大部分官僚也没疯到一点不考虑司法后果的地步，小百姓大多也就是想要点好处，这样才是生意。
并键是，现在很多具体的法规和设置，不能有效的限制一些不当手段，而这些手段，仅改变产权，对其行使成本，是影响不大的。
以利来说，私化对交易中弱势方的保护，明显不如交易后对强势方既成事实的确认。
以害来说，对于强势方在交易中可能采用的大部分，有效的不当手段，如雇佣打手杀伤，同时买通官员不作为（这种事很多，他下手查实困难，你急了动手一抓一个准），官员收贿，等等。
事实上这些人连几千年来，从远古就兼并贫农之地，甚至迫人为奴的高利贷，都打算合法化。
这一大套复杂残阴的手段，几千年来在中外，在私化环境中，一再证明，对强势的确认，从来都优于对弱势的保护。
必需直接封杀这些具体的东西，才可以，而不是希望它们自然消毒，甚至进一步加以确认。
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 先占个位置 晚上来仔细看看，你写的有些确实是现在真实的情况。
家园 中国工业刚开始有能力回补农业,就有人想赶走农民 中国工业刚开始有能力回补农业,就有人想赶走农民
农民是中国工业化的基础,多年来是农民为中国工业化一直在作出牺牲,现在总算到了回报的时候,但有些人却一边打着各种旗号,包括对农民过去作出的牺牲表示同情等,想把农民赶开,为新地主开路.
基辛格——：“如果你控制了石油，你就控制住了所有国家；如果你控制了粮食，你就控制住了所有的人；如果你控制了货币，你就控制住了整个世界。”
作者：断臂残刀疲败兵 回复日期：2009-04-08 18:22:04
在中国,要土地私有,至少要有两个前题,
一个是全民社保的建立,有了它,才能保证,就算出现兼并,农民也不会失去,最低的生存保障.
再就是可调控土地兼并的,地产类税收,这样才能防止过大的土地兼并,造成少数私人,对国家和大部分国民的,过度控制与影响(这东西本质上类似反垄断法,只是以税的形式表现.).
不过一般热衷于谈土地私有的人,是不大爱谈这两项的,虽然这两项是他们一直号称要学的,西方发达国家都有的.
行政炒地,是可以用行政手断查禁的,而且违规操作背后一定有贪腐,换言之,是可以找后账的,靠违规拿到地的开发商,面临司法成本,就得把吃了的地吐出来.就算不是违规,由于有开发期限制,那么单靠炒不开发,也要承担找后账的后果.
而目前开放地权,那么也就意味着,地产商可以自由的炒地,且不能找后账.而且既然银行和国际的热钱也会涌进来炒,炒过一番后,银行货币在经济虚增时,一定会发行过量,而国际热钱最终一定会走,当达到临界点时,等着我们的就是全面的经济崩溃.
而且我们还面临粮食问题,在大量土地被自由买卖后,是否用于农用,将完全没法控制,在大量土地被用于炒卖和非农用途时,农业生产会大面积下滑,我国粮食自给率将大减,要知道,国际粮食也是紧张的,我们自给下降后,根本不可能指望国际市场补充.
钱毛加缺粮,等于饿死人,内乱,内战,尸横遍野，死伤累累．
如果没有足够重视的话，现在南方的情况只是个开头．
从相关文章看，南部的冰雪天，很可能成为常态，或其码相对常态，因为在以后的时间里，全球变缓只会减缓（只是最好来说，搞不好还会加据），却不会减少．
所以既然金年来了，以后每年就算不常驻，也会常来．所以如果南方大面积基础设施改算，可能不远了，南方的朋友生活成本要大增了．
结构性，甚至是不可逆的生态灾难就在眼前，而有些人还在津津乐道于意识形态，现在最重要的就是，认真研究好南方的生态情况，提前加强南方的基础建设改造投入，由于基础建设改造面太大，不太可能很快完成，所以还应在改造完成前的每个冬季，作好救灾准备．
农业产品是基础,因为吃饭是每个人的基础生存条件,
而任何高级产业,都离不开人,
农业产品是可以涨,但不是说涨多少,农民生活就跟着涨多少,
因为农民生活提高,也是要基于其对工业产品的购买力,
而农产品涨了,工人,不管是农民工还是城市工,工资都必需涨,
因为他们要求再低,也不可能不吃饭,
所以,就现在中国的实际情况来说,
农产品有上涨空间,但实际并不大,特别是就农民致富而言,
外国解决相应问题的办法是,以工补农,用工业所得去大力补贴费国内农业,不足处以工业所得外购.
可中国是个不完全工业化国,而且是个存在大量小农的不完全工业化国,
虽然我们能发射卫星了,可小农还占中国人的大部分,
那么怎么改变哪?
某些高官和学者,显然是电子游戏玩多了,
以为把农民赶进城,然后把回乡后路一断,再加强点思想教育就完事大吉了.
扯蛋啊.
这不仅是要现在占中国大部分的农民的命,而且是要大部分城市人员的命.
准确的说,除了想借乱上位的人,和有条件随时出国的人,这种想法对中国绝大部分人,都是有害的.
http://www.wyzxsx.com/Article/Class10/200609/9957.html
王奇生：民国时期乡村权力结构的演变
http://economy.guoxue.com/article.php/4620
从11村个体农民生产消费看近代中国农村变迁
http://www.sbanzu.com/topicdisplay.asp?topicid=2994583
中国最有名的大地主刘文彩，用了20年就在川西平原挣下了30万亩土地
http://www.sbanzu.com/topicdisplay_safe.asp?TopicID=3002948&Page=1&BoardID=190
看来现在真是翻天了！民国时期，长工是老爷了，地主成孙子了
http://c2000.cn/printpage.asp?BoardID=9&ID=1040499
掩盖地主剥削确实很难
http://laiba.tianya.cn/laiba/CommMsgs?cmm=33092&tid=2666259555147569513
[经验交流]任志强自比为周扒皮、刘文彩，太有才了：）
http://www.tianya.cn/publicforum/content/no01/1/405570.shtml
『关天茶舍』 [人文]杨奎松：血雨腥风的斗争土改
http://club.china.com/data/thread/1011/2707/44/26/5_1.html
周扒皮,刘文彩,高老二,茅于轼,杨奎松,高王凌,还有任志强,真是好组合啊!
我高家在山东曹县是一个显赫的家族
http://www.sbanzu.com/topicdisplay.asp?BoardID=190&Page=1&TopicID=2973880
http://www.infobase.gov.cn/bin/mse.exe?seachword=&K=a&A=2&rec=20&run=13
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 农村土地私有化之后就是土地流转 种地的农民顺序已经彻底断了，农村土地改变将来不可避免。如果现在实行土地私有化，有土地情结上一辈在，70.80后们想出售土地会受到父母的一些压制，私有化土地公开买卖，农民待价而沽，这样农民的资产就是增加，给农民带来一些实际财富。农村土地私有化之后就是土地流转，懒人都把土地卖了进城打工，买房转职成为城市人，然后遇到世界经济危机就集体下岗，土地已经卖了，想回到农村种地也没可能，没有生活保障，活不下去，祖国各地就开始上演黄巾起义了。
历史告诉我们，农民一旦失去土地，暴乱是不可避免的，无数年来已经轮回了几次了。
so，眼光要长远点
家园 异想天开了吧 很多年轻一代既不想回到农村种地，也没有能力回到农村种地，因为他们根本不知道怎么种。这个所谓的生活保障，和画饼充饥没什么区别，只存在于城市里一些认为种地不需要技术、经验和勤奋的人的想象之中。事实上很多很多年轻人已经没有退路了，不管好坏，只能待在在城市里。
家园 你的观点还停留在以前 主帖说的很清楚，70.80农民工绝大多数都不会种地，他们没读书后，就直接出门打工的。我乡亲80后就没有一个会种地，对播种，田间护理等等更本就不懂，而且种地这种累活收入又低，他们就是找不到工作，也不会回去种地，那结果是什么，答案很明确。
土地私有化的话，同时应该开放户籍政策，让常年在外打工的，当地就应该给予社保，医疗保障，失业救助保障。
比如像我在上海，交了N年工资所得税，可什么保障也享受不到，搞什么外来务工人员综合保险，屁用都没有，每年还被扣钱，感冒去一次医院几百元全掏。
家园 不管以前还是以后，道理都是一样的 人需要有后路和社会保障，才吃的起饭，活的下去，活不下去就会起义。随着城市化的发展，你文中所说的那些找不到工作，也不会回去种地的人，的确有，还不少，但是不是所有农民都这样，还是有愿意回去种地的，他的老婆孩子父辈在那里，根在那里。
以后随着城市化加速，农民会逐渐进城，城市人会跑到农村去出租土地，然后雇人用机械化种植。这个是大趋势，不可逆。
但有个很重要的区别，楼主说的是“土地流转”，这里说的是土地租赁。土地流转之后那块土地就没农民伯伯啥事情了，他的后路就断完了，遇到经济危机下岗之后只有靠社保（如果有的话）；如果是土地租赁的话，他还可以坐着收银子，至少活的下去，吃的起饭。
家园 你对农村不了解 岁数大的农民工，也就是40岁以上的基本都会回去的，还有土地情结，80后左右更本就不会在回去，就回去后也会在出来。不种地有几个原因；1：种地活很累很苦:2：种地挣不到钱,3：更本就不懂怎么种庄稼，4：年轻人现在在家种除非智商有问题，不然都出门了，如果在家种地男青年娶不到老婆。这种环境的形成，目前状态下，没法走回头路。
家园 这个想法太理想化了 现在的土地不是公有制，而是集体所有制，理论上属于各村（集体）。当然，地方政府总有办法征用，搞的农民失地后没有保障。但是像你说的那样私有化后，只会进一步加大贫富差距。经营能力差的能传几代？到头来还不是形成大地主阶级？还不如进一步强化集体所有制，土地所有权属于全体村民。每隔若干年根据人口变动进行重新分配，在此期间所有权属于农民，地方政府无权征用。至于农村劳动力短缺问题，可以通过委托给大集团进行集约化农业经营，提高生产效率，但是农民始终拥有土地的所有权，参与土地收益，并有权终止合同。这样才能使农民生活有保障，避免贫民窟的产生。
家园 这个咱不参加讨论了，结果也已经可以预测了 既然农民喜欢，就执行。执行之后，别有怨言。
家园 这个问题，出了问题大多数人不可能愿赌服输的 如果仅仅是有怨言也就罢了， 只怕到时候怨言的表达至少是现在伦敦这个级别的。
楼主这种， 不过是进了城的农民精英的诉求，指望政府开条口子让他们有做地主的可能性。