主题：关于联产承包的记忆 -- wanghexinnian
家园 数据 关键不是当时有多少, 而是趋势被打断了.
时间 灌溉面积（万公顷） 其中机灌面积（万公顷） 化肥用量（万吨） 机耕面积（万公顷）
1952 1995.9 31.7 7.8 13.6
1957 2733.9 120.2 37.2 263.6
1965 3305.5 809.3 194.2 1557.9
1980 4488.8 2531.5 1269.4 4099.0
1985 4403.6 2462.9 1775.8 3444.2
（出自《中国统计年鉴》）
家园 不同条件下盲目相信机械化是你的盲点所在 在一个人均土地只有几亩的国家，机械化并不会增加产量，因为制约粮食产量的因素并不是效率，而是土地的数量。在中国，劳动力相对于土地来说是极其富裕的，因此，机械化直到现在都不是迫切的。也就是说，即使现在没有这些机械，中国的粮食产量也不会有下降。
包产到户单从表面现象当然不能增加产量，但是集体化生产同样不能增加产量，就美国来说，大型农场难道都是很多人在干活吗？同样不是的。现代农业生产不管是小规模还是大规模，实际上都不需要很多人力。
包产到户的根本意义在于解放了生产力，在包产到户之前，农民不能自由分配自己的劳动能力，被束缚在人均很少的土地上了，实际上根据边际效应递减原理，你在一定的土地上投入更多的人力绝对是浪费，投入机械也是浪费（这才是包产后机械被弃置的原因），相对于产出，机械的购置费用维护费用使用费用是多出来的，但是产量和不使用机械并没有提高，而农民由于效率的提高释放出来的劳力又不能在其他地方得到收益，机械化就是个笑话！
水利基础、种子改良、化肥的大量使用（这个是主要原因），才是增产的主要因素，但是，如果不包产到户的话，农民从哪搞到钱去买化肥？
就在80年代，农民听到农业资料公司有化肥卖还是奔走相告的，这里有二点，一是买不到化肥，二是没钱买。在集体生产时，由于大家绑在一起，穷人很多，生产队根本没有余钱去买化肥（当然当时粮食收购价低也是原因之一），包产后一部分在其他地方赚到钱的农民开始大量使用化肥（甚至买议价化肥，什么叫议价化肥你们这些空谈之人懂吗？），这才是粮食增产的根本原因。
家园 包产到户的根本意义是解放生产力 说什么光照、机械、能量什么的，真是扯犊子，没有经历，就靠着中学物理知识在那里瞎白活。
这两年回到农村，发现农业机械化其实已经干起来了，播种、收割、耕地都是包给专业户，当然种子和化肥还是自己买，种地已经不是很累的活了，以前我可是很怕在家务农的。
离开了农村经济的实际水平，不知道农民生产的实际情况和变迁过程，看了一些人争论的内容，作为一个农民的儿子，我感到悲哀。
家园 机械化的利润归谁? 我前几个月回了乡下, 发现机械化的利润不归普通农民(比如交抽水机和拖拉机的钱吃掉了大部分利润).
而南街村只有20多人种全村800多亩地, 机械化比你家乡高多了吧? 省下多少人力在工业里, 所以南街村很富. 为什么普遍集体化的村庄机械化都比承包的高得多呢? 这里有着深刻的道理.
此外, 这里是数据, 可以明显看到承包造成的倒退. 而且该倒退持续了20年, 就是本世纪才重新恢复搞农业机械化的. 我的家乡用抽水机种田也就是本世纪的事.
时间 灌溉面积（万公顷） 其中机灌面积（万公顷） 化肥用量（万吨） 机耕面积（万公顷）
1952 1995.9 31.7 7.8 13.6
1957 2733.9 120.2 37.2 263.6
1965 3305.5 809.3 194.2 1557.9
1980 4488.8 2531.5 1269.4 4099.0
1985 4403.6 2462.9 1775.8 3444.2
（出自《中国统计年鉴》）
家园 解放生产力的目的是对外抢劫，土改就是抢地主的 包产到户是对内抢劫。
家园 还真是化肥、良种起的作用大 我是农村长大，也算种过几年地的(小农民嘛），据我爸回忆，他小时候，六十年代吧，农民还不知道用化肥，当时国家把化肥发下来，都堆到田间地头了，还是没人用，觉得这东西那有农家肥管用啊，后来有人用了，才发现这东西管用，才开始用起来，不过六七十年代国家没那么多财力，化肥产量上不去，粮食产量增长到一定程度就上不去，就加上后来吃大锅饭，干活时都想偷懒，都没积极性了。
八十年代包产到户后，大家积极性是比原来增长了好多，都在想办法多打粮食，买好的种子，多施化肥，还见父母去化肥厂买氨水，就是用一个大橡胶袋装一大袋回来，灌溉时浇到田里去，好像还不好买，有几年交公粮时会有一些化肥啊、柴油啊一类的指标，反正当时买化肥不是很容易，一直后来化肥厂多了才缓解。
说起来还是要感谢毛主席，还是他老人家有远见，给国家留下那么多宝贵遗产（很多化肥厂都是六七十年代开始建设，发挥效益是在八十年代啊)。
当然现在父母年纪大了，种地也比原来轻松了，基本上机械化了，种个十几亩地还是比较轻松的，要是换个好点的品种，产量会增加不少，不过好像现在都这些不怎么关心，不怎么在乎那几百斤了，因为随便打个短工，像我父亲这样的五十多岁的，一个月都能挣个一、两千，还是纯收入，比种地赚的多了
家园 这个要看不同的省份和地区 “水利基础、种子改良、化肥的大量使用（这个是主要原因），才是增产的主要因素”，而不是包产到户本身，这个正确的。不过包产到户之后，水利基础就逐渐荒废了。
对于土地多的地区，集体生产的效率要比包产到户高。
不是生产队没有余钱买化肥，而是根本没有那么多化肥供应，无论是平价还是议价当时都供应不上。
包产到户实际上是以高度压榨农民为基础上的增产。80年代初，农民收的粮食，要首先要完成公粮任务，剩下的才允许自己卖。交公粮收入，不是直接结算给农民，而是打白条，然后和村里结算。村里扣除农业税、提留款以及其他的各种开支（包括但不限于村干部、学校、修路等），有的农户白干一年还要欠村里的钱。自己剩下的粮食，要留够口粮、饲料等，也卖不了几个钱，还要买生产资料。记得当时经常有报道，村干部为了收提留，带人去抄家，导致的所谓干群紧张。
如果当时的村或者生产队成为独立的经营的市场主体，农产品市场化，生产队中的闲置劳动力可以从事养殖和加工等副业，不见得会比包产到户差，应该更有效率。
家园 你的几个论点都是不成立的 一、水利基础荒废。
不管是华北平原还是其他地方，修了水利的地方只听见水不够用，没听说过因为水利荒废而减产的。历年的粮食增产也证明了这点，当然没有再大规模兴修水利是事实，但实际表明中国兴修水利增产的潜力也不大了，因为这是受制于水资源的。
个别地方有水利荒废的现象，但总体上并不存在，否则无法解释粮食一直能增产。
另外，兴修水利和集体化还是没关系，刚解放时头几年有没有集体化？当时就不兴修水利了？淮海战役百万民工支前当时有没有集体化？以这种组织能力就不能修水利了？
二、集体生产效率比包产到户高。
效率高是使用机械化，跟集体生产无关。当今的农业生产并不需要集体化，你是把集体化和土地集中等同起来了。集体化是将人力统一使用，集中使用，这在农业生产上对效率并无多大帮助，现今的种田大户只是农忙时可能多请几个帮工，请问如果集体化了平时这些人你能安排什么工作？
三、以生产队为单位的市场化能比以个人为单位的市场化效益更好。
这就更是无稽之谈了。具体我就不批驳了。
家园 有水利荒废减产的报道 "没听说过因为水利荒废而减产的", 有啊, 很多报道. 比如前段时间中央台播的江西一个地方, 因为水利荒废把田都荒了, 而去年维修了另外一处荒废的水利工程, 就提高了几百斤.
家园 最直接的事实，农民有几个喜欢种一辈子地的？没几个。 因为农产品比价低。什么所有制下，他们最希望的都是吃商品粮。
农业比价低是必然，所以只要干农活，不管是按工分拿好处，还是种完了以后自卖拿好处，那个利润都很薄。
由于这个利润薄，所以农民最大的积极性，一直都是去从事非农工作。
而作为最低的基本生活，你不管是搞公社按工分给的时候，还是把地分了，叫农民自产解决，作为政府，都得给。
所以，从头到尾，所有的问题核心就两个，一个是工业技术及规模发展，一个是在完成全部发展前大量人口的基本经济保障。
人口与粮食比率，出现严重紧张时，就必需搞配给制，必需要统一生产分配，不这么干，那么就只能收大量饿死人，来解决问题，当然这个统一的生产和分配，有的技术上持行水平问题，持行不好，那就还是要饿死人的，但管理和统一是必需的。
人口与粮食比率缓解后，那么可以不管那么严，包产到户也可以，但是它对于农业生产的作用是有限的，其码是严重的不如技术进步影响大的，因为农业比价低，不管到什么时候，都是必然的，用工分还是用市场，都改变不了。
事实上现在我们谈包产到户，也不是要把他推翻，恰恰相反，事实上在夸包产到户的人，倒是在作把它推翻的盘算。
他们夸包产到户，主要动机是，要搞私有化，要在夸的基础上，叫它成为私有化的垫脚石，然后去死。
而指出承包制问题和其局限性的我们，反倒是要叫它在工业进化完成前，保持下去。
承包制不被神话，明确期局限性，还可以活，被神化那很快就被真的想当神的私有化，吃掉了。
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 还有，粮食收购价格从1979年到1984年大幅提高 从1979年到1984年，粮食收购价格一共提高了98%，平均每年12.1%。
而到了1985年，开始粮食产量就大幅下滑了6.9%，原因是1984年出现了卖粮难的情况。
说实话，不能说，包产到户对粮食生产的提高没有积极作用，由于没有剔除其他因素，由于同时还有化肥，种子的推广，以及收购价格的提高诸多积极因素的影响，对包产这个因素本身的积极作用，实在是不能高估。不然的话，很难解释1985年包产全面推广后，出现的粮食产量大幅下降。况且，包产在很多地方，对良种、农机的推广，和水利设施的维护，从长远看都是有副作用的。
至于人脑中的印象，需知人脑中的印象是会受宣传影响的，那几年粮食增产事实，实行了包产到户也是事实，而媒体几十年宣传上就完全把粮食增产的功劳几乎全部归于包产到户。以我为例，出生于城市的我，直到几年前才知道有前面所说的那其他几个因素，也才开始分析这几个因素到底各自对粮食生产起了什么作用。而对于长期受一种倾向性宣传的人来说，即使直到了其他几个因素，也很容易不自觉的把一直以来被宣传成的主要因素的包产到户，当成真正的主要因素。而这样做了几十年后，否定自己一直以来的定论，也是相当困难的
家园 鲜活的事实比高深莫测的哲学更重要 我看到一些高深的哲学讨论，心下很是佩服。
不过，这些所谓的哲学讨论没有多少信息含量。比如，发达国家的农业补贴是阴谋，这种拾人牙慧的说法没有什么必要。林林总总的阴谋论，某教授在电视上不知说了多少回了。更何况，农业补贴政策并不是秘密的，是人所共知的发达国家的公共政策。我们国家现在对农民也有少许补贴，只不过力度比发达国家弱得多。将来我们发达了，也会采取同样的政策。
这个论坛的宗旨是以内容为主。如果有某种观点，要有事实支撑。不要总是从不同的叫兽那里拷贝论点，这些人会不会找你收版权费？如果你支持这些论点，最好能够提供一些新鲜的事实。
家园 你得拿出事实来，比如说亩产，比如说个人生产率 还有化肥农药水泵粮食收购价的影响 才有资格说别人没事实
抒情和事实之间没啥联系
家园 农补当然不是阴谋，而是发展的必然。 事实上所谓农补是阴谋，和其它所谓阴谋，是右派先给指明这些事的人，先扣上所谓阴谋论之后，再以所谓反阴谋论为由，作的套子。
人家在那里说农补或其它西方策略的作用，右派跳出来，先扣阴谋论的帽子，然后大谈，这不是阴谋。
由于不是阴谋，所以这些策略里的影响，就不可能也不会起作用。
这个法子完全是在用语言技巧捣乱。
家园 农补必须在实现工业化和城市化的前提下才好实施。 如果只有20%的农业人口，土地相对集中。同样数额的补贴发下去，对于农民收入的提高才有更加实际的作用。