主题：【讨论】钢铁结构摩天大楼能被烧塌吗？（有更新） -- 唵啊吽
家园 网上没有找到 是2001年12月到一月的那一期。
当时出的是专刊，你去大型图书馆查一下，应该可以查到。
- 复 网上没有找到
家园 维基似乎是支持米官方的调查报告,还拿MIT麻省理工来垫背 http://en.wikipedia.org/wiki/Collapse_of_the_World_Trade_Center
维基给出了米官方的NIST调查报告和众多拥护者的支持文章.
[URL=http://www.tms.org/pubs/journals/jom/0112/eagar/eagar-0112.html]MIT 麻省理工: Why Did the World Trade Center Collapse? Science, Engineering, and Speculation - Special Report December 2001
[/URL]
无论是中国还是米国, 有些人痛恨政府, 不相信政府
真相必须先抛弃偏见,冷静下来,不能轻信盲从, 才能发掘出来.
家园 是不是说无论飞机从怎样的角度速度撞击大楼,结果都一样? 在高温的作用下,大楼都会一层一层的崩溃?
大楼的结构设计上有自动收敛的功效,无论初始的撞击造成结构上怎样的损害,高温的软化都会导致同样的一层一层的崩溃?
换句话说,无论初始的撞击造成结构上怎样的损害,大楼都不可能向偏离中心的方向倾倒?
实际上,两个楼的崩溃是类似的,都是向中心收敛的,没有发生侧偏的现象. 这是偶然的巧合, 还是必然的结局?
如果能够模拟, 那结论是不是说无论飞机从怎样的角度速度撞击大楼,结果都一样?
结构上的外行,请各位大牛科普一下.
家园 我代替质询了一下 本人不是什么大牛，但认识很多大牛。
这个还要看建筑物的结构，现在有的建筑物下层是混凝土结构，只有上层才是，这样的话，就不会有911完全的后果出现。
但如果是同样的钢结构，同样的大型飞机撞上去并将钢结构烧化，那么结果是一样的。
但是大牛也说了，高楼房屋设计不能考虑911的情况，因为那是特例，如果盖高楼还要担心767撞上去，那没法干了。
家园 未必 如果我没搞错的话，喷气式飞机大多用的是航空煤油，而不是安全性较差的航空汽油。飞机撞击大楼那一瞬间，大部分航空煤油应该是烧掉/挥发/飞溅掉了。常用的航空煤油闪点为40度左右，最高沸点为280度，即使是重馏分的也不超过315度。航空煤油露天燃烧温度是260-315 ℃，最高燃烧温度为980度。油燃烧时，空气供应量是否充足对燃烧温度影响极大，。从大楼上部持续冒浓烟、大楼持续有人上下进出、消防员还在往上走和撞击点下层没有浓烟冒出来可以看出来，
整个楼的钢结构都已经在几百度的高温下了这种说法是不成立的。炼钢炉里的情形和这种情况是不能相比的。炼钢炉要达到1500度，不用鼓风吗？大楼烧的时候恐怕没人给鼓风吧？炼钢炉的耐火砖的隔热性比大楼要好多了吧？不要随便拿两个不同的事物相比较。
钢铁导热性一般，你拿一个长一点的钢筋，你在一头烧，你看看另一头会热得拿不住么？不要想当然。
至于定向爆破的方式，呵呵，不需要千篇一律吧。说实话，如果真的是定向爆破的话，这种方式更容易控制大楼坍塌范围，不是吗？
学工科的，考虑问题要全面一些，更要低调，切记。
- 复 未必
家园 钢铁的导热性一般？ 这种违反物理常识的言论也很高调嘛 关于钢铁的导热性是好是坏，我都懒的copy/paste 那些科普数据了。
另外这事我略知一二，并不是我自己学工如何低调。是因为我的一个长辈是当年某大钢厂的总工，他给我科普的结果。高炉里要不要吹风才有1500度？喷枪里打出的温度就已经到千度了。各位天天YY阴谋，敢情一天工厂没下过，这么基本的常识都能搞错？
飞机撞楼的地方，估计2000度，其实还是保守估计的。因为最后的结果是大部分撞击地方，包括很多飞机机体都是完全气化的，没有留下任何痕迹。飞机的机体主要是铝合金，在飞机燃油的助燃下，和当时撞击楼层的钢结构，发生了铝热的化学助燃，像类似铁轨的铝热剂，实际上是3000度的燃烧都是可以到达的。
现在火化场用的是近1000度，还有一千度以上的，就是那样的温度，也要烧30分钟以上，人体还有大量遗骨留下来。但911现场撞击上面的上千多人大多数什么都没留下。
还有一段，完全不像是一个严谨的工程人员能说的：“你拿一个长一点的钢筋，你在一头烧，你看看另一头会热得拿不住么？” 这不是偷换概念嘛。别说钢筋，你拿一个火柴，在一头烧，我在另外一头也拿得住。但是大楼烧了上小时，我拿一个钢筋，在一头烧几个小时，按你的逻辑，你一定是没事，因为你“想当然”那一头永远是不热的。
至于定向爆破，完全无语了，这不光是没有任何工业基本常识，而且全靠想当然，或者这些录像中的专家，发明出新世纪的西西河独创“定向爆破法”：在建筑物上层倒塌的同时，用程序或者某种奇特装置，连续触发下层的定向爆炸，如此高楼，完全垂直定向爆破，按你的逻辑：这种方式是更容易呀。
所以，最后劝一句：不懂装懂也没关系，但更要低调，切记！
家园 我觉得您的几个观点可以说是过犹不及，所以引得人家争论 航空煤油在喷气发动机燃烧室里，跟高度压缩的空气充分混合，也才能烧出来2000度左右。大楼里有楼板分割，空气流通不会特别好，密度也只是普通大气的密度，要供那么些燃油充分燃烧，我看是不大可能的。大楼内部主要还是一个缺氧的环境。录像里可以看到浓烟滚滚，很多地方燃烧并不充分。要说这里面局部能达到1000度-1500度，我觉得在形成热风的情况下还是有可能的。但是说能达到2000度，那太难以置信了。
再说1000度的燃烧，把局部的钢结构强度降低到安全临界点以下已经绰绰有余了，不知道你干嘛非要维护这个2000度，甚至说有铝热剂。
铝热剂需要两个条件：1，铝粉充分地磨细；2，和氧化剂（工业上常用氧化铁，武器里用氯酸钾等等）充分接触。这实际跟火药的原理差不多，所以燃烧能很快地发生，产生高温。光把铝和同样是还原剂的钢铁弄到一起，然后往上吹空气，这是搞不出来铝热剂的。
铝片或者铝合金片在空气里并不太好烧。铝合金飞机掉下来发生爆炸燃烧已经有好几十年历史了，事后可以观察到飞机铝材只是融化，并没有哪个参加燃烧。把铝粉加到燃烧炸弹里倒是有的，但是那是铝粉，而且通常也得加氧化剂制成铝热剂，不是光铝片就行的。
另外关于这个导热，你们何必纠结一根铁棍子烫不烫手呢？皮糙肉厚可以走木炭火呢。烫手这玩意有谱吗？
如果考虑那个钢结构的热容和总散热面积，就算它是不和混凝土结合，只是在空气里悬空，假如钢架真的能把三五层楼的燃烧热有效地传导到其余80多层去，光靠热容和热辐射那也简直就成了heat sink了，成降温结构了，反而是好事。别说80层，传20层也是奇迹了。正是因为它根本不可能把热那么快的传出去，才在燃烧的几层，钢结构的局部，达到足够高的温度。局部强度下降到临界点以下，这才引发一开始的崩塌。我脚着这就足够合理了，爆破稍嫌多余。
家园 铝热剂是和氧化铁 家园 呵呵 钢导热性的问题，俺是针对你所说的极佳而言。钢的导热性，只是比较高而已，称不上极佳。你可以试试，拿一根十米长的钢条，你把一头烧得通红，烧上几个小时，甚至一天或更长时间，另一头的温度会是几百度？更何况你还要把整个楼的钢架加热到几百度。要知道，导热快散热也快。你还是回去请教一下你家里的那位长辈吧。
高炉不鼓风当然能到1500度，那是电感应炉。普通高炉不鼓风到1500度？你真敢说。喷枪的结构你知不知道？你应该好好了解一下，搞清楚了再说。还有，喷的是煤油？
铝加铁是铝热剂？这是你从哪里学来的？你应该仔细了解一下铝热剂的原理。
大楼塌之前楼里的那么多消防员不是活在1000度的环境中吧，怎么他们的尸骨都给气化了？
至于定向爆破那种说法，请你给出不可行的切实理由。这是科技版，有理说理，别拿所谓常识来糊弄。也不要拿你没看见过或者大家都没见过作为理由。以你帖子里的论述，我不认可你的所谓常识。另外，这种理论并不是西西河的发明，也别把西西河扯进去。
我是化工出身，做过车间工艺设计，对材料的传热性能知道的不会比你少。这还是在学校里。至于工厂，你又不是我，你怎么能断定我没下过工厂？对不起，很不巧，俺下过工厂，不是实习那种，不长，一年，吃饭睡觉都在厂里。但是一年我学到了很多东西，俺至今还怀念那些日子。
俺并不喜欢阴谋。九一一的两个月前，俺就站在这倒塌的楼顶上看纽约的风景。楼塌的那天，我看了一天的电视，看着那些从楼上耐不住热跳下来的人（应该还不到上百度吧），我的心情可想而知。当时，我对楼塌下来的解释就是你们现在所主张的理论。（吹牛吧？人家刘西拉老师一开始都没有这么想，你又不是搞建筑的，怎么可能？！不幸的是，比我还“牛”的人还有，人一纽约街头的演员解释得都一点不差，非常专业、非常及时，你可以在油管上找到那位先生的录像，人家还不是工科毕业的。）但是，随着时间的推移，我的疑问越来越多，而且这些疑问没法得到合理的解释。而我也并不希望所谓阴谋论是事实。只是出于一个工科人的职业习惯，我并不轻易接受任何理论，哪怕是自己的，如果有解释不通的，我也可以质疑、会寻求合理的解释。我并没有给九一一下结论，在这个楼里，我只是纠正一些说法或者进行讨论。如果谁能有更合理的解释，我非常乐意接受。
我的上一帖并没有教训你的意思。可能语气略重了一点，你有所误解。如果你感到不快，我这里道歉。我的意思是，作为工科人，下结论要慎之又慎，不轻易支持或否定，也不要轻易贬低别人。更不要随便指责别人YY，你去油管上搜一下，米国人是“YY”的多呢，还是不屑的多。国内上不了油管，如果能上、愿意看英文、希望了解九一一的话，他们会有很多新的发现。
虽然这个楼盖在科技版，这个楼里的讨论很多带着先入为主的看法。楼主只是提出疑问，并没有明确说明支持哪个理论。这里，我很敬佩那些提出不同意见的美国人，对于他们来讲，追求所谓的“真相”更残酷。我也希望有朝一日，中国人理性地分析问题的风气越来越浓厚。
如果你有兴趣，希望你能回答一个问题：七号楼是怎么倒的？以一个工科人的求实的精神去寻求答案。
- 复 呵呵
家园 我又目睹网上流行的“华丽转身”的绝活了 物理上什么东西导热性，导电性好坏，原来是以我说的话为参考的？ 真是荣幸之际。至少我说的极佳导热性，和你相反，是以这个自然界的大多数其他物质为参考的，除了金银铜那数的过来几个外，常见的还有什么东西的导热性比钢铁好？
以前你说这个钢筋那头烧，我这头拿着根本没事，根本都不会热的拿不住，你原来的意思是连烫的感觉都不会有的。你这种常识实在是太荒谬了，所以按你说的，我无法认可你的所谓常识。但阁下又华丽的转身了，不是热的拿不住了，而是变成能不能到几百度了。
至于你华丽转身后的言之凿凿，一头烧钢，一头肯定没有几百度，为了以防万一，我还真的为这个弱智问题去请教长辈。人家一笑，说问你一下，你说你下过工厂，冶金部十大钢厂不知道是去哪一个，在厂子里呆了一年，一头是上千度，难道不知道别说一头能达到几百度，
实际上整个钢条都是很快能变成通红的。至于你说的钢铁的散热性，更是贻笑大方。平时只有几种常见媒质来散热，空气的对流，水等。在911撞击的大楼中，主要钢结构基本是被建筑材料包装的，没什么通风性而言。 而空气在静态的情况下，恰恰是热的不良导体，是绝好的保温媒质，双重玻璃中的空气的隔缘性就是一例。
在现在的建筑标准里，钢结构的防火和隔热是严格要求的。小的建筑物刷漆，以前用石棉或者现在用玻璃纤维隔热；大的建筑物甚至用混凝土把钢结构包起来，就是为了不让火灾影响到钢体。但这层厚厚的保护层，到了911，在顶楼钢铁已经被热化的情况下，反而让整个钢结构都无法散热了。
所以人家要问你啦，是可以散热，但你要靠什么散热,当场911也没有水，虽然现在这里有各位“专家”在网上胡扯的口水。
另外，你的很多问题，按长辈的话就是，完全是纸上谈兵，好像根本没有什么大型工程的经验，所以不知道你下的是什么街道工厂，看的什么高炉，连高炉里的煤气喷枪上千度也有疑问？
另外在撞楼的地方发生这种类似铝热参加的高温燃烧，我用类似铝热剂作为例子，如果你不明白原文中什么叫“类似”的话，我可以给你进行工程力学上的扫盲，但对这种类似小学语文的扫盲，超出这里讨论的范围了。请你回家向自己的长辈请教为什么小时候没有读好语文的问题吧。
至于定向爆破的问题，我上面的帖子已经给出基本理由了。如果还不明白，那爱莫能助了。
所以这个世界上流行的是，不管你是干什么的，原来学的是什么，都敢厚着脸皮对完全不同的专业发表自己的那点高见。这是个人人都是网上google 一下就速成专家的年代了。就像罗曼罗兰说的，他是专业作家，但是发现不管是妓女还是政客，也是争先恐后的出书写作，当作家的。
但是我这个贴也没有教训你的意思，也没有映射某些人类似妓女的意思。但是如果语气略重了一点，让你有所误解或者感到不快的话，我这里道歉。
至于你说的这些所谓的下结论慎之又慎的事，你要是真的看了那么多的学术论文，就应该知道，和这些网上专家一拍脑袋的疑问，搞个youtube就有的论证，大量工程师做的计算程序还有学术研究，倒真是不够慎之又慎的了。
至于中国人是否能够理性的研究问题和7号楼的倒塌问题，本人没有仔细看过这方面的资料，不知为不知，所以也是爱莫能助。 而且网上的人都是一根筋的，就是再有理，也是铁齿谁也不听谁的，我也就没有意愿再花时间去继续这个帖子的探讨了。
家园 孺子不可教 不服气，呵呵，陪你再练练，看看到底谁在转进。
1.金属的热传导系数，单位：W/mK
银 429
铜 401
金 317
铝 237
铁 80
钢的导热系数更低。
什么叫极佳？你自己看看。这极佳是你说的，极在何处？你去翻翻哪本书是这么说的？
2.提醒一下，是你说的整栋楼的钢架达到几百度，不是我说的。一头受热，整个钢条都会很快变红的？传热量跟截面积成正比关系，钢筋一头就那么点传热面积，就算你用煤气烧，能传多少热量？散热面积有多大？你那位总工亲戚是想当然地把钢厂里钢条浸入铁水中的情况照搬到九一一双子塔上面来了，当然，也不排除你没说清楚讨论的前提和背景（比起你的总工亲戚，俺可是客气多了，俺不了解他，不会随便评论一个人。）除了对流，别忘了还有热传导、热辐射。你的亲戚肯定知道吧？抬出冶金部十大钢厂、总工什么这些来，算你有本事？！有理说理。说到隔热，隔热层阻止了热的散发，但也限制了热的进入。混凝土导热性差，不代表不吸热、不导热，从面积上来看，也是相当可观了。更何况钢架那么大的体积。
3.你口口声声说上千度，你怎么计算的？别告诉我你是以几十吨煤油放在封闭炉子里鼓氧烧作为模型，也拜托不要再提煤气喷枪了。拍脑袋想不是工科人的好习惯，是大忌。
4.类似铝热剂？这个说法好啊。俺问你的问题你搞明白没有？呵呵，那咱们就来掰掰字眼吧。你这里的类似应该是原理相似吧？请说出原理。铝热剂，是铝粉/镁粉跟氧化铁粉混合，受热后发生剧烈的置换反应，变成氧化铝/氧化镁和元素铁，由于放出大量的热，导致铁融化成铁水。你的铝合金加铁能有这反应？去请教一下你的十大钢厂的总工亲戚吧。语文差的是谁？洗把脸清醒清醒吧。
5.至于那么多专家搞计算，计算的前提至少应该是模型正确。否则就根本就是瞎算。专家中不问实际的书呆子多了去。飞机撞楼、爆炸，有多少油进入大楼？如果是上千度的高温的话，这些油的绝大部分早就气化了。你信誓旦旦说他们这么算那么算，慎之又慎，请你告诉我他们是怎么建模的？
6.说我转进，呵呵，看看谁在转进。拿煤气喷枪来蒙人，九一一是拿煤气喷枪在烧么？俺是在跟你说煤气喷枪么？煤气跟煤油相差有多大，你知道不？就算是煤气喷枪的话，我上贴让你看结构你看了吗？你说的那种不需要压缩空气？
7.如果你没兴趣尽可能全面了解，那你掺和啥？瞎评论什么？
错了就是错了，谁都有错的时候。承认考虑不周并不丢脸，望三思。
- 复 孺子不可教
家园 岂可使芳杜厚颜，薜荔蒙耻 你对了，钢铁的导热性是很一般，我的极佳只是和其他金银铜铁4种常见金属而言，但相对自然界大多数物质，比如说树木呀，石头呀，或者阁下的脸皮呀，相比之下导热性还是不错的。铁烧一烧，至少还会发热发红，有的人大话连篇，脸皮好像一点颜色都没变，这等厚度的脸皮和对耻辱的不敏感性，钢铁也是望尘莫及的。
所以钢铁导热性确实是很一般的。钢铁那一头都烧红了，另外一头阁下根本不觉得烫，此等神功护体，非我等凡夫能够理解，这何止是漠视最基本的物理原理，简直是又一个了李一道长呀。
阁下说的太对了：正因为这里是科技版，有理说理，别拿所谓常识来糊弄。但阁下这些李一般的常识，让我等凡夫实在是开眼。
下工厂是你自己说的，还扯什么下了一年，所以那位老工程师糊涂了，他知道的冶金部十大钢厂里都没有发明了什么地球上从来来没有出现过的“一头都烧红了，一头一点都不烫的钢材”呀！ 更牛更牛的是：你下的这种工厂里还能生产出特殊的混凝土，不光当隔热层，还能当导热使，好给钢铁降温！冶金部十大钢厂算什么，因为你一定是穿越了，下的工厂一定是存在于另外一个空间，有着不同于地球物理原则的工厂呀。
另外，一提起你这句原话 “混凝土导热性差，不代表不吸热、不导热，从面积上来看，也是相当可观了。更何况钢架那么大的体积。”，老人笑说那要隔热层干什么，这么说就是“岂可使芳杜厚颜，薜荔蒙耻”，他老了，有些东西你说是什么就是什么吧，近墨者黑，他倒是建议我远离这样故意混淆是非的人和评论。
阁下继续花时间去证明自己的正确吧，不再回这个帖子啦
家园 不鼓风的话弄出来的多数成分应该都是海绵铁 就是大练钢铁那阵子弄出来的产品
炉温不够，炼出来得到的海绵铁这些东西也没法用
家园 高炉还有一个别名叫鼓风炉 鼓进去风都要预先加热到1300来度。
连古代匠人炼铁、大跃进时的土高炉也是有人拉风箱的。俺是孤陋寡闻，不知道国内有人发明了不用鼓风的高炉，可以轻轻松松上1500度，倒是很想见识一下这样的先进技术。
家园 对了，忘了告诉你 我做过钢条的加热实验，用的是手持式丙烷喷灯，温度多少我不用说了吧？钢条一尺来长，加热至少半小时，没有出现整个钢条变红的情况。你不信可以试试。希望你到时还知道脸红，那还有救。
你指责别人的话，到头来会落到你自己身上。清者自清，我没错干嘛要脸红？