主题：种姓制度的资本主义逻辑—对印度IT业比较优势的再认识 -- 燃犀下照
家园 事实上我一直对印度软件业出口第二不太在意 现代软件业已经渗透到各个方面了，日本出口的每一台汽车、德国出口的每一台机床、俄罗斯出口的每一部雷达、中国出口的每一套发电机组、法国出口的每一架飞机.........都有大量的本土软件但是这些在出口统计中都是以工业品统计的，单独把其中的软件附加值列出，恐怕都在印度之上，印度的所谓软件业恰恰表明本土工业太差，
我对这个的思考，是来源于最初提印度软件业世界第二（当时还没有出口两个字）的时候，不说其他就是当时日本游戏机产业还未彻底沉沦，几千万台销量量的游戏机的软件该有多少钱，怎么会印度是世界第二软件大国呢？
家园 印度的IT产业简直就是中国的房地产业嘛 家园 看完这编长文 才算基本明白了葡萄说过的一句话，大概意思是：有些人很想中国走印度的路。原来是这样的路，难道那些人就真的以为自己到时一定能做成高种姓的人么
家园 国外的河友也有这种感受 哪个公司只要有一个老印,哪个公司就会最终被老印占领
家园 印度的IT业也在沿着产业链条在攀升的 基本上我同意IT业的发展对于民生的改变要小一点，特别在基础设施这一块。我到清奈旅行的时候，十分吃惊的看到SAP的全球培训中心居然位于一个垃圾山傍边。但是从另一个角度说这也是相对容易改进的。
印度的IT发展，从广义上说，是印度从事智力服务行业的一个部分。例如现在有些美国医院部分医疗诊断也外包到印度去，将CT或者MRI影像传到印度进行诊断，患者根本不知道原来做出诊断的医生居然位于印度。同样，随着计算机越来越深的介入艺术制作，也有大量的影视制作工作转移到印度进行。
同中国企业努力在制造业品牌上突破一样，印度企业也在努力在服务业进行品牌突破。而且看起来双方都遇到了很大的困难。然而，基于脑力劳动的服务业基本上需要更加大的创造力，这正是印度现在的信心所在。例如印度的电影，音乐艺术的创造能力可以说完全压倒中国的创意企业，不仅在南亚次大陆，在整个世界的影响也是很大的。如果我们看几部印度出色的电影，都应该同意这个并不仅仅是他们说英语的缘故。一个国家，当能够做很好的文化输出的时候，制造业品牌的输出就会非常顺利。韩国就是一个典型的例子。
所以，我觉得楼主解析印度的成功过于片面，似乎是预定了立场来反推的。我倒是觉得，如果我们认为印度民族自古以来就是一个重视思维活动，并能够以自己的思维活动领先世界的民族的角度来考虑印度IT业的成功的话，更加合理一些。同时，如果我们承认未来世界将是知识经济的时代的话，我们恐怕对龙象之争不会那么乐观了。
家园 阿三优势挺大的 知识的话，中国从来不重视，倒是西方等国家重视尊重知识。
家园 印度的文化能顺利输出恰恰说明他们的文化对西方没有威胁 印度的文化输出较中国的优势，除了自己已经很早融入西方体系之外，还有西方能控制文化影响舆论的阶层不可告人的目的
现在西方人可以说是拥有着话语霸权的，他们只会让对他们没有威胁的文化输出到西方，不可能让和自己有竞争关系的国家的文化好好的输出到自己的地方
向西看的那个槛(摘录)
我初来法国，涉及中国有一个常入耳的词：“神秘”，这也是涉及中华文明最友善的词，再好的词绝难听到，除了学术界个别例外（需要良心才敢做，因为是政治 不正确的），公共舆论全盘抹去了基本事实：即中华文明是发达并对人类历史影响巨大的文明，在近代之前领先西方文明，推动人类进步的一些重大发明来自中国。 这一手我是在若干年后才发现的，因为是只做不说、暗中操作的。乍到的外来客听到东道主赐予“神秘”二字，相当得意，带着中国人特有的由好心堆砌的浪漫，我 把这个词朝正面的方向送出去多远，你是可以想象的。直到贴近这个文明的心脏，我才学会听这个词的弦外之音。.......
所以我渐渐明白，“神秘”是一个刻意保留的挡箭牌，是精英为模糊视听、搅浑水服务的，潜台词是：那个遥远的中国是不可 理喻也不可解释的。只这样一个注解，就把中华文明降格到原始文明的位置，根本没资格与西方文明坐一条板凳。只有深解西方人的心理底质以及用词的精挑细选， 才能悟到“神秘”这个词可不是礼物，而是暗刀子。而且是一把双刃剑，蒙蔽西方百姓的同时，也让中国人永远看不清他们的“自觉和有意”。这个让狩猎者垂涎了 几百年的猎物，真的还有某个角落是“神秘”的吗？
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半年前勃朗利堤岸博物馆举办南美印第安文明 展，媒体大肆炒作，每天参观者众，我去了几次才排上队。走进展室，便看到了那夹在真实间、可以卸掉人的全部警觉、比通篇谎言有效得多的细节：在一面墙上， 画了一张人类各大文明时间表，在这个常识表上，唯独中华文明被抹去了。制表人无知？偶然的疏忽？
不久，我到位于玛德兰的巴黎美术馆看印第安古代金器展。无独有偶，馆内同样有一张人类文明时间表，竟也这么巧，表上独独没有中华文明。这样的常识错误偶然发生一次，是可理解的，连续不断地“发生”，读者自己判断吧。
几年前中法文化年期间，像三星堆这样辉煌的古文明展，被排斥于巴黎各大博物馆门外，只在市政府免费展出，这就把三星堆降格于市府宣传廊的水平。
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在这本和另一本巴黎唯一两 份每周文娱节目手册上，“中国文化中心”的各类展览时间表也不在其内，而从丹麦到日本文化中心的节目都收入在内。这一举动让法国普通人没法绕开“封锁”接 触到中华文明。而这个“中心”做了什么有损法国利益的事吗？绝对不敢！这简直就是一个“送礼”机构，在巴黎中心最富区买下豪宅，把中国最好的艺术品和文 物，免费拿来给他们看，还有酒菜招待！
话语的流向(摘录)
《 人民日报海外版 》（ 2011年06月15日 第 07 版）读完《向西看的那个槛》，有人可能追问：西方世界似乎绕了一大圈来否定中华文明，这究竟能达到什么目的？目的只有一个，就是占据文明制高点。占据了文明制高点，才能抢占道德高地。抢占文明制高点就进入了所有谋略的中心：如何拥有话语权。
话语权的构建是精心操控的巨大工程，绝不是善良、公平心、开放、透明甚至自身的强盛就能拿到的。首先要占据制高点，才能控制话语的流向。一般人只看到话语权是国力和霸权的产物，而忽略它是一个精密的操纵系统。其实，技巧的核心就是话语的流向操纵于谁手。
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话语的流向是一场精准谋划的 战争。引一位法国汉学家的话说：中国在这场图谋已久的战争中至今处在不设防状态。在这里，解构对手的“话语平台”与自建平台是双管齐下的，操纵舆论的力量 不在于往自己脸上抹金，而在于往对手头上扣屎盆子！话语的流向绝非信息的“交流”，而自始至终都被视作一场战争！
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西方世界对“话语平 台”的控制有一张严密的网，从文化到体育无所不包，没有一个环节是疏忽的。就说体育吧，掌控“话语”的基本做法是不播放中国人有优势的体育比赛；不传播中 国自己组办的赛事；在各类国际比赛中封锁中国人参赛的事实。
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产品档次的提升，质优固然重要，但并不起绝对作用，关键在于西方是否让你挤进“话语平台”。这才是当今世界最残酷的现 实！话语是操控消费者价值判断的闸门，此闸门的开启与关闭，造成的现实结果是：中国人愿意花一万块钱买一只法国品牌的皮包，而法国人要求中国人以最低价格 向他们出售同样质量的物品。两国民众为什么会产生如此南辕北辙的价值判断？一件寻常物品的价值真有如此悬殊的差异？话语已成为现代战争劫财篡权的武器。
看世界少用“心态”多用“头脑”(摘录)
但英国人毕竟不是中国人，记得爱默生在他的《英国人的气质》一书中说过，英国人脑袋宁死在目的上，绝不会因为个人得到好处就忘了使命。所以马特使丝毫没有被中国人对他的笼络打动，他在半年横跨中国的旅行中，一路收集军情，顺带偷窃诸如茶树之类的技术“专利”，这一切都在对他们日久生情的中方陪同人员眼皮底下进行。回到英国，马特使也未有一刻顾念朝夕相处的中国人对他的情谊，去搭建中英理解之桥，反而开始谋划后来给中国带来灭顶之灾的那场战争。我固然不希望中国人也有英国人那样的海盗本性，因为5岁学童的要求得到满足，就忘了美国军舰在中国大门口耀武扬威，是不是有点像当年那位泪水涟涟的陪同官？
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Tieu准确地将两个文明的本质差异用寥寥几笔勾勒出来：西方文明的征服本质和中华文明的和平本质。所以我不认为中国由于不具征服本性，以自己的世界为中心，就应该为野蛮入侵承担责任。说中国因为自大而挨打，正是接受了征服者的逻辑。
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虽然有人对前辈洗劫中国，感到愧疚，但统治精英并无悔意，法国为将犹太人遣送纳粹德国而忏悔、对贩卖黑奴道歉……但何时对火烧圆明园道歉？再说怎么会道歉，如果中国人都觉得挨打是自己不好。
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《向西看的那个槛》被法国一家网站翻译成法语刊登，有意思的是，译者为事先圈定读者的思维而有意偏译，而偏导的方向恰恰与潘文的思路如出一辙：自大、排外、仇视西方。打人的与被打的思想统一到如此程度，打人者如此反应颇合逻辑，被打的人低头认罪他都心有余悸，若抬起头直视他，而且竟敢破解打人的秘密，那还不罪加三等。
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我佩服西方统治者的地方，就在于他们极擅长让被洗脑的人在不知不觉中被洗！这是一门高等艺术，让人察觉的，就不叫洗脑而叫灌输了。潘先生举了李娜夺得法网女单冠军的例子来反证。如果一个体育项目，西方人占绝对优势，且由正拓展中国市场的国际奢侈品集团赞助经营，偶尔有个冠军让中国人得了，而西方主流媒体不报道，那就不叫洗脑了。但只要看看世乒、世羽冠军是否同样命运，比较报道李娜夺冠的新闻与对中国奥运新闻的恶意操作（我曾写过一文记述在法国观看2008年北京奥运会），就可看到什么叫舆论操纵。更何况，在关于李娜的报道中有一些微妙“细节”，比如法国媒体在不封夺冠事实的同时，大多掺进了附加主题，说李娜是与政府对抗的人（法国《解放报》报道标题“李娜，一个朴实的反抗者”），她的成功与其母国无关，她根本移民德国。这些“细节”才是“洗脑”的内容，也是西方精英的高明之处。
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何以中国人眼睛亮一点，就是对西方的仇视？此种荒谬逻辑为什么总像“卫士”似的冲出来遮挡已经毫无忧患意识的国人之眼，好像我们介绍一头肉食动物时，说老虎可能吃人就是仇视老虎？把中国人任何一点自尊都上纲上线扣上“排外”的罪名，把“开放”作为对中国人的道德要挟，正是落入了征服者设计的思维陷阱。
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218年前，假如陪同马戛尔尼的中国官员没被英国绅士的温文尔雅和自己两面讨好的心理蒙住双眼，一路细察来客的真实意图，也许中国人就不用等到1840年才发现天敌的到来。
通宝推：平淡是真,方天化几,放牛郎,终身副教授,家园 我觉得我们对印度的讨论过于深入了。。。 我觉得我们对印度的讨论过于深入，以我个人的经历和观点，我认为印度的发展是一种必然，而且它应该发展得比现在要好的多才对。
印度人很聪明，这没有什么好怀疑的。加上英国300年的殖民，让印度人比中国人更早得融入西方主导的体系里，随着时间的发展，印度人融入西方体系的规模也越来越大，而且他们也比中国人更适应西方的体系，所以在西方社会里，他们发展的比中国人好也就不难理解了。
一句话，印度，特别是印度人，的发展，是大英帝国的遗产。
家园 深入一点好.......... 印度是唯一在自然禀赋与规模上能够对中国形成廉价替代的国家。我对于这个国家是非常非常警惕的。
我们千万不要小看印度。
但是，也不能妄自菲薄。
印度的真正问题在于其社会没有根本变革，并且中央政府的权威与执行力不够。关于这点我在《龙象之争》一文的回应里也有很多相对详细的说明。
家园 智力活动归根结底脱离不了实践 要真正做好程序员，不仅仅是懂怎么coding, 更重要的是要目标程序所在的行业非常了解。但是国内这些行当都没怎么发展的前提下，印度IT工人怎么去了解这些行当？他们的未来，只能是永远在系统架构师下面当小弟。或者编造出一系列不能实用化的垃圾。
至于文化和品牌的关系，只怕是经济军事的胜利才能带来文化的胜利才是。日流韩流包括以前的香港台湾节目流行，恰恰是他们过去那么几年经济的成功结果。当然，从属于美国这个世界领导更是一个重要前提。被美国隔绝于世界之外的哪些国家，经济军事再有能力，文化也不容易向服从美国领导的世界中渗透。
印度，我想问的问题是他什么时候大厦崩塌。
家园 这完全是想当然的说法 信息技术的发展使得所谓本国行当没有发展就无法了解这些行当的命题根本不存在。以前在CISCO，Moto，HP见过很多印度人，本国根本没有制造业，人家照样对网络，协议，半导体设计非常在行。互联网的出现，使得对信息的了解很多都是基于信息网络，而不是仅仅基于实践。
家园 。。。。 1、学校科研设备可以简单实践，那天和一小朋友聊天，惊讶的发现，国内最次的本科（三本）居然也有刻蚀机毕业设计的时候自己设计简单电路然后在实验室做印刷版
2、你指出的那些更多的是在美国再培养的，单他自己在印度国内要有较大发展很难
家园 软件业跟硬件业都是高度细化分工的 苹果可以加州设计中国制造，软件业也同样可以加州设计印度编程。
家园 这个部分确实也要看行业........... 这个部分也要看行业...........
office，商业，财务，管理，AI，游戏，网络，P2P，电子商务等等IT领域确实相对平滑了对于行业要求的理解。
但是在工业控制，设计，航天，飞控，安全，流程管理等等领域，这些非常高端的IT领域，有没有本国行业的需求牵引与深度支持还是非常不同的。
没有行业专家深度介入高端IT的开发，没有巨大行业需要与投入，依靠单纯的IT工程师是无力开发出这些软件的。
举两个例子：印度人在战斗机飞控软件上就没有什么能力。在航天控制与测绘上，印度人也不能与真正的工业国相比。
这两个都需要强大的工业基础与现实需求提供数据与环境——起码庞大系统的风洞群要吧。单纯这个条件就档掉了很多国家。
没有这些高端的IT，我们的J20飞不起来，我们的神舟也上不了天。但是，特别需要注意的是——这些高端IT没有任何国家会外包的——这是核心能力与安全——每个人都会自己做，学都学不了。
没有国内庞大的航空航天产业，就不会有航天航空控制的IT产业。没有广阔的国内大工业系统，大量的行业生产线控制IT产业就也不会存在——这种IT也是一个行业核心的“密码”与竞争力（起码包括了很多特殊材料的配方数据）——也是绝对绝对不会给印度人做的。
所以，有无完整工业系统与国内需求对于IT业绝对不是可有可无的——强大完整的IT需要工业基础。