主题：美韩FTA条款摘录 -- 葡萄
- 复 是啊
家园 中国和失败国家最大区别也是我们现在崛起资本 是枪杆子在中国人手里面，不是用钱能买过去的。枪杆子在建国30年战争中打遍周边没有敌手，一改49年之前5年的亡国灭种危机。
所有失败国家都不能对抗列强的军事进攻。阿根廷不行、巴西还是不行。
没有刺刀保护的就不是你的，所以外资垄断了我们的产业，只要军队还在手里没有给资本代表就不怕。人事即政治，政策已经在改了，外资的地位一点点替代回来不是不可能的。
家园 不，我认为中国的军力还远远不能保卫国家的独立自由 六七十年代的历史表明，中国不能独力建成现代化，即使理论上可能，人也不支持，而人是生产力中最重要的因素，一票否决。
而且除了人的因素以外，中国的资源也不支持单独建成现代化，中国是贫油国，贫铁国，贫铀国，贫铜国，贫铝国，贫气国，贫煤国……几乎所有重要资源都需要大量进口。中国的市场也不支持独立建成现代化，中国的制造业需要依赖出口，只有紧紧抱住美国在20世纪末21世纪初递过来的奶瓶，中国的大量工厂才能雇佣劳动力开工完成订单。不过看现在的意思，大概是要扔掉奶瓶了。
这样一来，中国的军力不能在全世界自由行动，那么也就不能在国内自由行动。比如中国和沙特在石化领域合作项目不少，这些产业有沙特的油井支持，相当于有了丹书铁契，谁能动？谁敢动？现在能盼望的不多，能做一做港台，日韩，新加坡之类的我就满意了。如果中南半岛和中亚能突破，那就好多了，到时候中国的军力虽然仍不足以保卫国家独立自由，但也算是半自由国家了。
家园 老兄说的是正理，但是现实却非常无情 葡萄讲过，拉美国家从国际上（主要是美国）拿到的资金，利息率高得惊人（原谅我忘记了数值，依稀记得是百分之几十），而且，附加条件多得惊人，另外，这些借贷关系及其附加条件的背后，多数有美国人的刺刀的监护。
想以债券、而非股票的方式融资，自然是很好的办法，当年美国人被英国人压着的时候，自己就是这么干的，它怎么会允许别人学自己？
葡萄此前给出过几个例子。第一个，是美国伯利恒钢铁控制巴西淡水河谷，并且控制巴西矿产品的价格，后来，这个特权转给了日本人。
第二个，巴西军政府在美国人支持下政变上台，第二天or当晚即向美国人承诺巴西政府为巴西私人和企业对外借贷的最后保证人——这个决定了巴西人永远也还不起利滚利驴打滚的阎王债。
饶是卢拉总统出身工人、饶是罗塞夫总统当年当过红色游击队员，蹲过军政府的大狱，他和她也被这几条捆得死死的，巴西的独立自主是绝对没门的。
通宝推：盲人摸象,家园 看如今卢拉和罗塞夫双双遭遇的政治危机，兄台最后一句确实是 很有先见之明啊。
老美的隐形金融帝国主义把本国统治阶级当同伙与白手套，狡猾狡猾的啊
家园 20%. 葡萄讲过，拉美国家从国际上（主要是美国）拿到的资金，利息率高得惊人（原谅我忘记了数值，依稀记得是百分之几十），而且，附加条件多得惊人，另外，这些借贷关系及其附加条件的背后，多数有美国人的刺刀的监护。家园 也不能完全无视巴西人 我以前是觉得这些南美国家既反动又腐朽，既无能又没落，没有什么存在的价值。但是现在却觉得巴西人也不全是白痴，就比如卢拉政府，虽然大方向上受制于美国，据说本人和一些高官也有把柄攥在美国手里，并不敢胡作非为，但是执政期间小动作不断，在外面为巴西争取影响力，在内部搞切香肠式的渐进改革，还是有些名堂的。
比如2009年美国开闸放水，中国和巴西都有大笔热钱涌入，中国统治者或隔岸观火，或推波助澜，陷老百姓于水深火热。巴西政府就悍然开征金融交易税，税率最高达到6%，那真是既有面子又有里子啊，我辈碌碌，身不能至，心向往之，心向往之。今年年初时巴西因为热钱流出暂停部分金融交易税时，中国的砖家就纷纷跳出来高呼巴西的金融交易税没用，中国不该考虑这玩意。结果才过俩月巴西又扩大征税规模，延长期限，砖家们又哑火了。
家园 有钱，呵呵。 送花成功。有效送花赞扬。恭喜：你意外获得 4 铢钱。1通宝=16铢巴西的两任总统非常卖力，他们的方向就是摆脱美国人的控制，小动作不说了，大动作如老兄所说，此外，还有巴西雄心勃勃要搞航母（背后有法国和中国的影子：牵涉其中的还有一次空难，时间是在2009年6月1日，一架法国客机A330离开巴西不久就失事，机上有9个中国人，我私下听到的消息称这些人跟巴西与中国合作的航母项目有关）。 外链出处
然而，巴西的悲催之处是他们没有毛泽东，现在巴西做的事情都是在被美国人牢牢控制的大背景下的挣扎。
更加让人无语的是，金融危机后，巴西和全球一样，“去工业化”的趋势越发明显： 2010年，中国购买了巴西铁矿石总产量的60%，同时，还将巴西三分之二的大豆运回了中国。【1】
【1】关于巴西“去工业化”的情况，可以参考赵忆宁发表于《社会观察》2012年第1期的文章《被“中国制造”改变的巴西》 外链出处 （这是天涯论坛的转载和相关讨论）
此外，还可以参考沃尔夫的文章《岌岌可危的巴西制造业》 外链出处
- 复 有钱，呵呵。
家园 以巴西国土和资源的富饶程度 如果做农产品和矿产品，那么人口有点嫌多，像澳大利亚、加拿大那样有两三千万人口就正好，标准的发达的国家，人均GDP四五万美元。如果做制造业，现在人口接近两亿，白人和有色人种各占一半，劳动力1亿，也算是够用的，可惜整个国家需要脱胎换骨，如果按照现在这种渐进式改革走下去，那巴西的路还长得很。而且长期以来美国故意压制巴西的人口增长，所以巴西的劳动力人口增长永远没法和印度相比，印度现在有5亿多小孩子，中国有两亿多，巴西还不到五千多万，所以将来也就最多竞争一个老二的位置。
巴西现在好像更专注于石油开采，这方面的潜力也不小，不过墨西哥的历史表明，在南美光靠卖石油不能让一个人口过亿的大国走向共同富裕。
- 复 有钱，呵呵。
家园 在中国面前，国际分工的大背景下，其余国家都不得不去工业化 全球经济一体化，国际分工国际贸易，单个国家要追求经济上的独立自主是：政治不正确、现实不可行。都是人家掐住你的脖子，你捏着别人的睾丸。
只要中国继续工业化进程，别国就是长期去工业化的趋势。如果我们真的消化了巴西2/3的大豆（考虑到巴西的国土面积，这个数据很震撼），那中国就实现了“去农业化”，大家半斤八两。
巴西的方向是争取政治上的独立自主，清洗买办利益集团，防止被政变，有独立思考的能力。
大家都在给美国打工，但是打工仔也该有人格，能认识到自己的力量，因为没有员工的老板也就是个光杆司令，不被诱惑，不受威胁，不成为老板的鹰犬，大家一起建设强大“工会”。
家园 还是要有独立自主的能力 第一是刺刀在自己手里。第二是金融在自己手上。第三是主体人群为国服务。
- 复 今年1-4月
家园 关于那段时间，我记得一件事情 韩国货币汇率急剧下落，对美元已经跌破1:1500，你当时说跌到1:1800就要韩国人好看。
后来的事情发展并未出现这一幕。相关的因素，应该是中国和美国救了韩国人。小布什当时给了韩国人300亿美元的信用支持，中国人也跟韩国人签订了货币互换协议——2008年12月韩国同中国签订了260亿美元(按当时汇率约合1800亿元人民币或者38万亿韩元)。
韩国迄今已经历了两次大型金融危机的洗礼。1997年在亚洲金融风暴的冲击下，韩国外汇储备消耗殆尽，最后不得不接受国际货币基金组织的紧急救助。韩国由此开始重视并不断积累外汇储备。然而1997年金融改革的结果是韩国金融市场完全开放，因而对于外部环境变化极为敏感。2008年，美国次贷危机爆发，外资大举抽逃造成韩元急剧贬值，外汇储备大幅缩水，韩金融市场的震荡幅度似乎超过了危机的震中地――美国。在万分紧急的情况下，中国首先同意与韩国签订货币互换协议，之后日本和美国也分别与韩国签订了类似协议。这些货币互换协议显然提振了市场信心，使韩国金融市场渐趋平稳，韩国经济很快步入复苏的轨道。……2008年的经验使韩国政府备感货币互换的重要性，因而在二十国集团峰会上韩国一直主张建立以多边货币互换为核心的全球金融安全网。今年（2011年——瓜子注）以来，国际金融市场的动荡再次使韩国政府感到了签订货币互换协议的重要性。8月份以来，美国主权信用等级遭下调以及欧债危机的深化使韩国金融市场再度出现震荡。统计表明，8、9两个月份从韩国市场撤走的欧洲资金规模超过了7万亿韩元，这使得韩国股市暴跌，自去年以来不断升值的韩元也再次出现贬值。到9月26日，韩国综合股指跌至1644.11点，与美国主权信用等级下调前一天(8月5日)相比，跌幅接近300点，而当天的韩元也贬值到1美元兑1195.80韩元的水平。另外，韩元汇率波动幅度也明显加大。据统计，三季度韩元对美元汇率平均每天波动的幅度为8.2韩元，比二季度的波动幅度增加近一倍。
货币互换在韩国被称为“没有维持费用的外汇储备”。在本身拥有3034亿美元储备的基础上，通过与中国和日本重新签订互换协议，韩国在紧急时刻可以动用的外汇流动性达到了4300亿美元的水平，超过了韩国全部外债规模，这对于稳定市场心理无疑将起到非常正面的作用。韩国政府对此的评价是，通过中韩和韩日货币互换协议，韩国进一步夯实了地区金融安全网，有利于韩国应对全球经济危机。事实证明，在中韩和韩日货币互换协议签订后，韩国股市汇市迅速恢复平稳。10月28日，韩国综合股指回升到1963.35点，已经超过8月5日的水平。同日，美元对韩元汇率也回落至1：1104.9，基本接近今年1到7月的平均水平。
但是，按照“惯例”，韩国人会对两家付出重重的“酬劳”当做答谢。只是，我不能猜出这些“酬劳”具体是什么。
几个月前（2011年9月）有消息称韩国股市外资出逃导致暴跌，央视新闻称韩国股市外资持股比例超过30%，蓝筹股中外资持股比例则超过50%（？数字记不清楚了），估计就是这个“酬劳”的结果。
韩国KBS电视台（2011年）9月24日报道，由于投资者对全球经济衰退的担忧情绪加剧，一些外国投资者从韩国股市撤回大量资金，这一举动对韩国金融市场造成巨大冲击。23日韩国股市暴跌超过百点，自2010年7月8日以来再度跌破1700点关口。据了解，今年9月以来韩国股市的外国投资者净抛售额达到18662亿韩元（约合104.5亿元人民币），这也是继8月份之后再次出现外资撤离事件。从本月1日到22日，欧洲人的净抛售额达到5837亿韩元（约合32亿元人民币），其中已经暴露出财政危机的希腊、葡萄牙、爱尔兰、意大利和西班牙等国成为撤出资金最多的国家。数据显示，截至2010年底，外资持股规模已经达到韩国股市总市值的30%。因此有韩国专家担忧，外资异动将会给韩国股市和外汇市场造成直接影响，如果出现外资集体抽离，韩国金融市场将会受到巨大冲击。
家园 我觉得韩国这汪浑水，不是那么好趟的 韩国经济的重中之重，是它的几大财阀和几大银行，这些机构的外资持股比例本来就很大，有一些大银行好像还是外资控股的。表面上看，中国资本投入进去，在技术上没有多少障碍，但是我觉得事情没有那么简单。
韩国的银行，很多都被美国金融资本控制，韩国的大财阀，美资和日资的比例也很高，欧洲国家在韩国也有分润。但是利益的大头在美国手里，这在很大程度上是得益于美国在韩国内部的控制力。日本凭借一些高精技术方面的优势，和韩国企业也有很多合作，利益不菲。
中国如果也想进去玩，形势并不是太好，中国政府在韩国的政治影响力有限，特别是对李明博政府的影响力，非常有限。中国企业的技术水平，跟韩国比也没有太大优势，可以说没有什么控制力，也不好说什么夺取经济合作的主导权了。我个人还是更希望中国的半岛投资能多重视一下朝鲜，在哪里有可能拿到主动权，获得更好的条件。
如果收购控制一批韩国手中的海外资本，国内的也好，东南亚的也好，都还是不错的主意。
家园 不要猴急地引进韩资就不错！ 几年前，三星为了跟台湾抢LCD市场，投资60亿在大陆建LCD厂子，几个省为此而头破血流。今年又有西安引进三星的存储芯片项目，付出上千亿的代价，恨不得给三星下跪。
家园 如果中国搞不叫G2的G2呢，呵呵 中美不仅在斗争，更重要的是在勾搭，而且勾搭大于斗争，这个是事实。
2008年后的国际形势，可以用一句很粗糙的话来形容：“中美勾结，打劫世界。”
家园 什么才是可靠的控制 经济概念上持股大于51%就算under control了，这个控制的有效性还得是靠美军驻扎，没有军事存在，随时被人征收，国有化，韩国也不是善男性女，就像咱们在非洲的部分投资，100%所有权也是没有用处的。
中古竞于智力，近代竞于武力，今天新闻说“外资在中国大肆收购牧场农场，粮食安全几近失守。”我想没啥好担心的，控股不等于控制，拳头才是有效控制。追求使用权而不是所有权，我想这个理念应该向全世界推广。
美元资本依赖中日韩的产能而存在，中日韩就像凳子的三条腿，其中一条随时可能被抽走，另外两条没有罢工或者辞职的权力，可想而知，境况是要悲惨一些。
无源之水的恐惧是深厚的，越恐惧就越想加强控制，军工资本越发膨胀，自己的产能越无可能建立。