主题：【原创】初识东南亚：越，老，马，新，印尼，菲律宾两周掠影 -- 顾剑
家园 你这段话算持平之言，当得起一个探讨回复了。 不过，我认为你的看法还不够深刻，没有触及问题的本质。
说主席是为了路线自然不算错，但不确切。路线只是一个方向性的东西，本身意义并不大，这里的要害是目的。你的路线究竟要把我们带到哪里去？这样的问题才有实在和可评价的意义。
西谚云：条条大路通罗马，在这里罗马是目的，只要能到罗马，路线就都不能算错，最多只能说有些路线绕了路，不是最优等等。
但是，去罗马和去洛阳可就是截然不同的两个东西了，想去罗马的去到洛阳那就是错的，当然反之亦然，想去洛阳的去到罗马也是错的。
所以，终极的问题是我们想到哪里去？或者说我们理想中的目标社会应该是什么样子？
一个人人平等，个个自由的大同社会或者说共产主义社会是主席的理想，他的路线是为他的这个理想服务的。我理解，主席是菩萨心，他是真心想救大多数受压迫的人出苦海的，而能让大多数人都有平等自由的社会，只能是大同世界或者是共产主义社会。
我不知道在你的头脑中，人类社会发展的方向是什么？如果你不认同人人平等、个个自由的大同社会，你只能认同丛林社会，而丛林社会不就是人吃人的社会吗？无非是有时候吃得赤裸裸一些，有时候吃得隐晦一些而已。
所以，如果主席的目的是正确的，那他选取的路径就变成个是否最优的问题了。
以我的智力水平，我以今天的认识水平看回几十年前主席选取的路径，我依然认为他的选择是达到他的目的的最优解。除非你的目的和主席的目的根本相反，否则，你仔细想想你能想到的办法，你再仔细想想你的办法可能带来的问题，你就会知道，主席的选择确实是在当时情况下的最优选择。
家园 你经历过文革吗？ “一个人人平等，个个自由的大同社会或者说共产主义社会是主席的理想”没错。可是，邓公的目标就是祸国殃民的洛阳方向吗？
只有高级干部及其家属才能入住的环境优雅，价格便宜的西子湖畔的南京军区陆军疗养院，北戴河的总参疗养院是存在于一个人人平等的社会中吗？
一个误撕了印有主席头像的报纸就会被打成现行反革命的社会是个个自由的大同社会吗？
从74年的手榴弹打军舰，到现在的3000吨的海监船巡航钓鱼岛，你说谁的路线更快捷？
“主席是菩萨心，他是真心想救大多数受压迫的人出苦海的”，我同意。可是，把普通百姓从样样要票，处处排队的穷困里带进小康社会的是邓公的路线！现在耀武扬威的有钱人里面，有多少是30年前在苦海里挣扎的受压迫的人？
如果你没有经历过文革时代，建议你去朝鲜自由行一番（如果他们允许的话）。我敢说，如果主席的路线被延续的话，现在的中国就和那里一样。估计你根本就没有机会在互联网上表达你对主席的敬仰。
- 复 你经历过文革吗？
家园 虽然我想说得和缓一些 但你的逻辑确实是混乱的。
你的这段文字中把好多概念搅和在一起，搞了个似是而非的大杂烩，要澄清，还真得从头说起：
1、人类社会发展的目的是什么？是共富还是少数人富？
如果你的答案是少数人富，那我们就不必讨论了，我们的立场南辕北辙，是不会有共识的。
2、共富的手段是什么？
封建主义不必说了，资本主义搞了几百年了，也没见搞出共富。资本的本性是追求利润，越有钱的人越有机会赚更多的钱，这样的资本逻辑能结出共富的果实也确实无法想象。
即使在资本主义社会，要想向共富方向移动也一定要压制资本，提高富人税收，否则绝不能有共富，只是资本主义的游戏规则是资本话事，谁钱多谁说了算，钱多的人掌握着国家机器，又要他们用国家机器去压制自己，这不就是革命革到自己头上的难题，现实中行得通吗？事实证明行不通。
纯粹的资本主义不行，那公有制的社会主义行不行呢？建国以来的实践证明，公有制的社会主义，保持社会财富的大致平均是可行的，但是能否真正富裕起来尚无结论。
3、为私和为公谁更能调动人的积极性？
没有钱的共产党打败了有钱的国民党，为公的共产党打败了为私的国民党，证明在战争中为公是可以打败为私的。
和中国差不多时间开始建国的印度，大家的起步基础也差不多，与中国的距离越拉越大。印度是完全为私的资本主义，中国前三十年是强调为公的社会主义，后三十年是半公半私的特色主义，六十年的时间下来，也证明在经济上为公也可以打败为私。
所以，为私的动力就一定能超过为公的结论，起码在实证中是不成立的。当然反之我们也没有足够的证据证明成立。
4、用后三十年生活水平的提高去否定前三十年是明显的逻辑错误！
因为根本是两个时间框架，要比就应该在同一个时间框架下比才合理。
在同一个时间框架下，南街村、华西村、周庄、兴十四村这些保持集体所有制的地方，就明显要好于分田单干的其他地方，这样的比较才合理，也说明公有制或集体所有制同样能提高富裕程度，而且其提高的水平远超过单干的水平，且没有贫富分化的后遗症。
5、群众运动的规律之一是会走向激进
这是群众运动的痼疾，除非不搞群众运动，否则无法避免。因为总有一小部分群众试图通过更激进去抢占道德制高点来获得更大的发言权，而此类努力的周而复始导致了运动本身的趋向激进。
所以，你谈到误撕毛像有可能被打成反革命这在当时是真实的，是过激的表现，是应当克服改善的。
但是，问题的另一面是：中国有可能不通过这样的大民主来反对官僚阶级吗？答案显然是否定的！三反五反、反右、四清都证明无法解决问题，文革的大民主也许是解决问题的唯一出路。
所以，当我们一面要借助群众的力量反对官僚，另一面却要求群众运动完美无暇，那根本就是幻想而已。正确的态度是承认问题，改善和解决问题，而不是借问题之名，行否定之实，倒洗澡水连孩子都倒了。这样的态度不是片面就是别有用心！
6、朝鲜和中国根本是两回事，你的比喻相当有问题
朝鲜是封建社会主义，其经济体系和苏联类似多过和中国类似。朝鲜经济的困难和华约崩溃、美国封锁有直接关系，很难说和社会主义有多大关系。
因此你的类比式不恰当的，首先是经济模式本身就有一定不同，其次是朝鲜困难的原因并不能确定是因为搞了公有制的缘故。
相反，你要类比的更贴切例子是我上面提到的现在仍在搞集体经济的地方，因为这些地方和周围的其他地方相比，除了是否搞集体经济，其他条件基本相同，如果这些经济体都不如私营单干的，才能说明你的结论可能正确。
但事实正相反，单干的明显不如搞集体经济的。如果按毛主席的办法搞下去，全国农村都是南街村、华西村，而不是现在全国大半变了小岗村，那中国还会有什么三农问题？还会有什么城乡差别？中国难道不是比现在更好？
7、为什么要搞运动？就不能一心一意抓生产吗？
运动是干什么的？运动的手段是打击坏人、批判错误，但运动的核心是统一思想！
也许有人说，统一思想干嘛呀，净瞎耽误工夫。
我举个简单例子，假如你的家庭讨论放假旅游，你和你太太、孩子一个要向东、一个要向西、一个要向北，你们能去得成吗？如果不能统一思想，你们很明显哪里也去不成。这就是统一思想的意义！
在搞社会主义还是资本主义的问题上，如果不统一思想，有些人不努力、有些人搞破坏，能搞得好吗？当然搞不好，也许大跃进就是被人破坏而失败的。
通宝推：ghui,kmy1810,岳阳,王铁墩,franky9,家园 变成小岗村还算好的 最可怕的是变成了制毒村，艾滋村，空心村，拐卖妇女村……
家园 你认真地批，我也认真地回 长长的一篇回复，认真地把我从头到脚批驳一遍。我很高兴，因为这才是西西河的风格。感谢你的诚意，我也就你的论点表达一下自己的看法。我是上班族一名，公务家务够我忙的了，我又不会熬夜，所以以后如果没有新的论点，就恕不回应了。
首先声明几点：
1，我本是偷过老板的眼，在河里看贴不回帖的小虾米，与顾剑非亲非故。只是看到好好的一篇游记，只因发了几句感想就被围攻，被谩骂，被人身攻击，搞得乌烟瘴气，实在忍不住才挺一挺虾米腰，为顾剑站一个人场。
2，我对主席的伟大人格和对中华民族的巨大贡献钦佩之至。但是，这不代表我对他的所作所为都表示赞同。对于“这个世界上所有对主席不敬的，大约都不是什么好人”之类的论调，让我想起文革中最常见的口号：谁反对毛主席我们就打倒谁！面对这样的人，我只能摇头走开。
3，由于很少回帖，所以我还不会什么献花投草砸通宝，最要命的是不知如何在贴里引用别人帖子里的内容，希望有大拿能教我一下。现在只能用剪贴的土办法。用粗体字表示引用。不是为攒字数，实在是水平低。
以下是正文。
虽然我想说得和缓一些，但你的逻辑确实是混乱的。
你的这段文字中把好多概念搅和在一起，搞了个似是而非的大杂烩，要澄清，还真得从头说起
承教，承教。
1、人类社会发展的目的是什么？是共富还是少数人富？
来这里讨论的自然都是想研究如何共富的。不过，我理解的共富是每个人的生活都能美满富足，而不是追求每个人的收入都一样。
2、共富的手段是什么？
封建主义不必说了，资本主义搞了几百年了，也没见搞出共富。资本的本性是追求利润，越有钱的人越有机会赚更多的钱，这样的资本逻辑能结出共富的果实也确实无法想象。
马克思理论告诉我们，生产力发展的每一个阶段都有与之适应的生产关系。我深以为然。你去看看中国的古籍，封建社会的人们也不是每一天都生活在水深火热里。你再看看现在的世界，生活水平高的都是资本主义国家。贫富差距固然存在，可也不是我富了，别人都不能活。
纯粹的资本主义不行，那公有制的社会主义行不行呢？建国以来的实践证明，公有制的社会主义，保持社会财富的大致平均是可行的，但是能否真正富裕起来尚无结论。
同意。以个人感觉，人民公社、国营企业的大锅饭，可以均贫富，但是不能致共富。如果你没有亲身体会过1976年前后中国农村的穷困状态的话，可以去问问长辈，特别是有过上山下乡，或者是下放返城经历的长辈。当年小岗村18家农户，敢于冒着坐牢杀头的危险摁下血手印，实实在在是因为穷怕了。
3、为私和为公谁更能调动人的积极性？
我的观点是为私更能调动人的积极性。因为我看到私营小老板的工作热情要比当年国营企业的职工高出百倍。包产到户后，从同样的土地里产出来的东西比以前多得多，仅仅两年时间，市场上的农副产品就丰富的一蹋糊涂了。你可以举雷锋，王进喜，郭凤莲等等例子来反驳。我扪心自问，我做不到他们那样的大公无私。而且，我也从来没有在生活中碰到过那样大公无私的人。请问你能做到吗？你碰到过吗？
没有钱的共产党打败了有钱的国民党，为公的共产党打败了为私的国民党，证明在战争中为公是可以打败为私的。
这个证明看不明白。如果照此推论，成吉思汗的骑兵就是有史以来最大公无私的军队了。
看问题最忌讳单向思维，你看过孙中山的建国大纲吗？你看过空一格及其他国民党大老的著作吗？你去看看他们的军歌和口号，哪一句不是救国救民的大道理。虽然结果是他只得到少数阶层的支持，所以丢掉了政权，你也不能说它是纯粹为私的政党吧。
反过来，我党里为理想为主义而献身的先烈数不胜数，可是中下层里为了“保卫打土豪分田地的胜利果实”而参军的确是占了大多数。你说它是为公还是为私？
和中国差不多时间开始建国的印度，大家的起步基础也差不多，与中国的距离越拉越大，印度是完全为私的资本主义，中国前三十年是强调为公的社会主义，后三十年是半公半私的特色主义，六十年的世间下来，也证明在经济上为公也可以打败为私。
哈哈，又见印度。1976年的时候，我可没有见到这么多和印度作对比的。现在我们能藐视印度，只能证明后30年的飞速发展。五福把后30年的发展归结为“前人栽树后人乘凉”，如果计划经济，国营企业的大树还能连片成荫，庇护我等小民，朱铁面也不会痛下杀手，大砍大伐，我们也不会在这里为公为私地讨论了。
所以，为私的动力就一定能超过为公的结论，起码在实证中是不成立的。当然反之我们也没有足够的证据证明成立。
看你前面的议论，感觉你是想证明为公的动力超过为私的，可是看到这里我又被绕糊涂了。按照我的逻辑知识：如果A≯B成立，则推论B〉＝A。对吗？如果我没理解错的话，你的这段论述的意思是：我能证明A（为私的动力）大于B（为公的动力）的结论不成立，可是我没有足够证据证明B大于A成立。对不对？
于是我就不明白了，你到底想说是A大还是B大？要不咱们再理理？
4、用后三十年生活水平的提高去否定前三十年是明显的逻辑错误！
因为根本是两个时间框架，要比就应该在同一个时间框架下比才合理。
同意！
在同一个时间框架下，南街村、华西村、周庄、兴十四村这些保持集体所有制的地方，就明显要好于分田单干的其他地方，这样的比较才合理，也说明公有制或集体所有制同样能提高富裕程度，而且其提高的水平远超过单干的水平，且没有贫富分化的后遗症。
阁下是否听说过，公有制企业里还有国营、地方国营、大集体、小集体之分？别的村子我不知道，华西村的企业当初可是属于小集体性质的，是全村人集资办的。也就是说，从厂长到工人，都是股东。现在，规模大了，工人多了，可是股东还是仅限于华西村民。想偷懒？周围这么多老板在盯着你。你想把户口迁进华西试试？除非嫁过去，否则休想！华西村民早就不种田了，全村的耕地集中起来，租给外来的安徽农民种。标准的剥削呀！同志哥。不过是一群人对另一群人的剥削。
即使是这样，也还是多亏了他们有个好带头人吴仁宝（无人保？呵呵）。80年代初，在苏南农村像华西这样的办企业的村子遍地开花，可是最后发展起来的只有华西。为什么？要么是没能人带头，经营不下去了。要么是有能人，可是后来能人脱出来单干了。所以，华西村的成功就象刚才说的雷锋、王进喜一样，的确存在，但是没有普遍意义，逻辑学上这叫孤证。
5、群众运动的规律之一是会走向激进
这是群众运动的痼疾，除非不搞群众运动，否则无法避免。因为总有一小部分群众试图通过更激进去抢占道德制高点来获得更大的发言权，而此类努力的周而复始导致了运动本身的趋向激进。
很高兴你也能认识到这一点。
所以，你谈到误撕毛像有可能被打成反革命这在当时是真实的，是过激的表现，是应当克服改善的。
70年以后已经没有大规模的群众运动了。来抓人的不是红卫兵，都是保卫处和公安局的人。所以，不是过激表现，已经是制度了，这才是可怕的地方。说一件我亲历的事，路边的墙上常有孩子们的涂鸦，那一天不知谁突然发现，墙上画了一个叉，叉的一撇拖长了一点，划到了下面不知谁写的一个若隐若现的“毛”字上。公安局的人立刻来取了指纹，鞋印，在我们那一片排查了一个星期。你说这是过激表现吗？五福说那个时代“除了主席，别的都敢骂”，我无语。姑且认为他是没有那个时代的生活经历吧。
但是，问题的另一面是：中国有可能不通过这样的大民主来反对官僚阶级吗？答案显然是否定的！三反五反、反右、四清都证明无法解决问题，文革的大民主也许是解决问题的唯一出路。
对现在官场的腐败，我也一样痛恨。可是，我不认为再来一次文革式的群众运动就可以“横扫一切害人虫”（文革口号）。如果不认清我们现在讨论的为公为私的问题，尘埃落定之后，你会发现，一切依旧。不过是“﹡﹡市政府”的牌子换成了“﹡﹡市革命委员会”，换了个新市长，不，不叫市长，叫革委会主任。
“十年浩劫”的意思你们真懂吗？当年，巴金曾呼吁建立一个文革博物馆以警示后人，我们还觉得老夫子太迂。可是，现在当我看见年轻人举着主席像去冲砸日资百货店和日本品牌的私家车时，我明白我错了。
6、朝鲜和中国根本是两回事，你的比喻相当有问题
朝鲜是封建社会主义，其经济体系和苏联类似多过和中国类似。朝鲜经济的困难和华约崩溃，美国封锁有直接关系，很难说和社会主义有多大关系。
我没有去过朝鲜，可是我在电视里看到的朝鲜的种种景象，和我当年的生活简直一模一样。你称之为“封建社会主义”，那么这个定义也适用于30年前的中国。它的个人崇拜，它的计划经济，连墙上的标语口号，都是一样的。所以我说，如果我们没有改开，现在的中国和朝鲜一样。华约崩溃，美国封锁都不是主因，你见过朝鲜卖机床给华约还是卖衬衫给美国？以前它有苏联的援助，所以过的比我们还滋润一些。现在没有了，它就和没有人援助的中国一样了。
7、为什么要搞运动？就不能一心一意抓生产吗？
运动是干什么的？运动的手段是打击坏人，但运动的核心是统一思想！
也许有人说，统一思想干嘛呀，净瞎耽误工夫。
在搞社会主义还是资本主义的问题上，如果不统一思想，有些人不努力、有些人搞破坏，能搞得好吗？当然搞不好，也许大跃进就是被人破坏而失败的。
要统一思想我同意。可是要大家都统一到毛式社会主义上去，我不赞成。
大跃进的时代，大家对主席，对党的信任度还是极高的，这个信任度一直持续到副统帅叛逃。那时，大家思想统一，干劲冲天，一心以为只要拼命种田、炼钢，2，3年后就可以“赶美超英”了。谁敢破坏？发一句牢骚都是现行反革命！我父亲就没日没夜地在土高炉边干了一个多月，最后也没练出铁来。然后大食堂吃不下去了，然后饿死人了，然后主席在7千人大会检讨了，然后刘少奇跳出来搞“三自一包、四大自由”了，然后就被“炮打司令部”了。所以，大跃进的失败，不是思想不够统一，有人存有私心的结果。而是大家一心为公的干劲被引向了错误的方向。
一党制的好处就在思想容易统一，可以集中力量办大事。坏处是，一旦思想统一的方向错了，就要跑好远才能拉回来。
在社会主义的框架下运行资本主义，这是邓公的创举，30年的成果，有好，有坏，都摆在那里，任人评说，没有人再抓你个现行反革命。我赞成他的方向，并不代表我可以无视现在的阴暗面。关键是以后的路怎么走！改开初期有一句口号叫“摸着石头过河”，可见当初的谨慎之心。现在没有人提了，可能觉得河已过，没有必要再谨慎了。可是我看实际情况是，刚刚接近中流，而且水已及腰，一不小心就有被冲走的危险。可是我不认为回头就是岸。
十八大即将召开，希望新的领导人能够找回改开当初的谨慎之心，新全国上下统一思想，再一次摸着石头向前走。
试试 引用家园 有时无知≠无聊，有时无聊≠无知，可惜，您都没赶上好时候！ 邓公说“大气候决定了”“小气候也到来了”重庆唱红歌，老百姓唱文革年代的流行歌曲反映了什么？
就算重庆老百姓“无知，被操纵”----你我的父辈，很多时候也会哼些文革年代的红歌，说明他们根本不忌讳那个年代！
你要是被迫害了，会哼唱“被迫害时代”的主旋律？
文革年代，是普通人在受迫害？
是“保皇派”、“造反派”在互相迫害！
广大老百姓，不过是观众。
知识分子被迫害？
你仔细看看，除了参与政治辩论，试图“让共产党交权”的57年右派，还有谁呢？
知识分子内部的官僚为了掌权在互斗！
就像在今天，“民主派”无论是国内土生的，还是国外留洋的，都不受老百姓欢迎，为什么？
你们在争权夺利！
本来，假如你们人格达标，让你们上台也无所谓。
问题是，民不聊生时，人们反抗、政府完蛋叫革命。
老百姓都在琢磨王八是炖好呢，还是炖好呢？
你推翻政府叫叛国！
我在网上看过，某人点烟“不小心烧了毛主席像被枪毙”的故事，真追究下，鬼知道是谁被枪毙了！
没姓名没地址，张志新的小说，如今绘声绘色得像作者就是刽子手似的！
你说你父亲受迫害，当然，这可能是真的。
我“爷爷家里几万亩良田被土改了”呢，我的委屈又跟谁说呢。
俺又不是张爱玲，光诉苦就能拿钱！
- 复 你经历过文革吗？
家园 比较 1.平等
只有高级干部及其家属才能入住的环境优雅，价格便宜的西子湖畔的南京军区陆军疗养院，北戴河的总参疗养院是存在于一个人人平等的社会中吗？——后三十年消失了吗？后三十年更多了，更豪华了。这句真不应该有。
远的咱看不到，不提，说点身边的。智力低点、生存能力差点的人是一种客观存在，在老国企我见过一些，现在在私企我没见过。民主有公平的含义，没有公平的民主对底层没意义。
我母亲在前三十年得过胸腹水，被拉到市里最好的医院医治，他只是一个普通工人的妻子，一个家属。后三十年普通工人有这样的待遇吗？
2.真民主
一个误撕了印有主席头像的报纸就会被打成现行反革命的社会是个个自由的大同社会吗？——其实，现实中普通人想和主席、总理发生矛盾是很难的，我们只从正常角度考虑。一个社会是只要不骂主席，别的都敢骂；还是只敢骂一个已死30年的人，每个官僚都不敢骂，对我们存在更有意义呢？
---现在有几个敢说父母官坏话的？
--“自由的大同社会”这几个字真有意思，前三十年是只有“一个不自由”的“自由的大同社会”；后三十年是和我有矛盾的“几百万个不自由”，鼓吹的却是和我没有矛盾的只有“一个自由”的“自由的大同社会”。
3.
从74年的手榴弹打军舰，到现在的3000吨的海监船巡航钓鱼岛，你说谁的路线更快捷？——前人栽树后人乘凉。慈禧老佛爷还没手机呢，但真心的说：我的生活与老佛爷相差甚远！
4.
“主席是菩萨心，他是真心想救大多数受压迫的人出苦海的”，我同意。可是，把普通百姓从样样要票，处处排队的穷困里带进小康社会的是邓公的路线！现在耀武扬威的有钱人里面，有多少是30年前在苦海里挣扎的受压迫的人？——邓公的路线是：先富带后富，白猫和黑猫——简言就是精英论，良心的不需要。普通百姓只是顺带沾光，但不要忘了，普通百姓是让渡了一些权力才沾了点光的。简单举例：生育权、每年贡献的几百万美女、奴工、尊严。
——现在耀武扬威的有钱人里面，有多少是30年前在苦海里挣扎的受压迫的人？这句真好。
5.
如果你没有经历过文革时代，建议你去朝鲜自由行一番（如果他们允许的话）。我敢说，如果主席的路线被延续的话，现在的中国就和那里一样。估计你根本就没有机会在互联网上表达你对主席的敬仰。——经历了这么好的邓时代，遗憾的就是邓公的路线不能推广，别的国家不能学。我敢说，如果邓公的路线被推广的话，现在的世界就真的不一样了。**要写成大事件、总理访问某国的新闻下面写着：此贴被锁定、敏感词若干、每个地区放个安元鼎。可惜了希腊没国企了、英国也卖差不多了，非洲太穷没多少国企，貌似邓公的路线没地方推广，遗憾啊！
遥想当年人们是通过大字报，表达对主席的敬仰。互联网嘛，主席一定会是风云人物的。
通宝推：ghui,雪之駅,发了胖的罗密欧,李寒秋,- 复 比较
家园 邓公 历史一直就是在损下益上和损上益下之间转换发展，就像太极图的黑白二色，主席的损上益下发展到极致（文革）就是邓公的损下益上。是人心的选择，邓公是个推动者。
看下邓公的损下益上即损卦。损卦主旨是惩忿窒欲（克制愤怒，抑制嗜欲。嗜欲：肉体感官上追求享受的要求 ）。邓公的抑制嗜欲做的好吗？不好，坏就坏在这里。邓公顺应了历史，这点要肯定；但是他没能做到抑制嗜欲，这点要否定他。
邓公的损下益上政策由产生、发展、量变会再到质变（有时觉得还是用“蜕变”这个词好）。看下现在的量变这个阶段。“三人行则损一人”，（三人同行，难免意见分岐，必有一人被孤立）。平卦：合力经营，获利多。也就是说强者获利，弱者受损。当先表现就是越有钱，挣钱越容易；越难，越不易。
事物都是发展变化的，量变会发展到质变。下一阶段就是质变：“损其疾，使遄有喜，无咎。”纠正错误越快越好。平卦：多喜庆之事，有灾者转好运。这样看，人还是乐观点好，柳暗花明又一村嘛。
邓公的“错误”会被纠正？天知道。共党大旗这个“错误”会被丢掉，会改旗？鬼知道。这个“错误”不知道是什么“错误”，难断啊。但是，我知道过了这个阶段就好了，下一卦是吉卦：运势大好，财利丰富。
事情只要开了头，就会终结。邓公会被忘记的，100年不变是很难的，不过还会有：为了忘却的纪念——武则天的各种故事真多、版本真多，很多时候我觉得他们真像。就故事可信度来说殷桃 、刘晓庆 、 唐国强版的武则天还是可看的。
家园 现实主义和理想主义何者更有益国家民族？ 如果说毛是为了乌托邦大同社会的理想而搞乱社会秩序的话，那么连对他的褒奖也算不上了。他首先应该是一个政治家，治国者，建设者，而不是一个布道者和诗人。
况且，“为了伟大的正确的目的就能说明路线方针正确”，这个说法本身就是错误的。姑且不论这个目的是否正确。
我是拥护邓路线的，因为他是一个现实主义者，农民要的不是共产主义的大同社会，那对农民们太虚无缥缈了，他们需要吃饱，要自留地，想有钱，所以，大食堂刚一开办，大家都很兴奋，然后发现更吃不饱，就闹单干。工人也是如此。工人农民是要自己眼前的切身利益，不要以为他们支持毛的大同社会。
所以，我认为邓的现实主义政治，比毛的路线，更对路中国社会和人类社会的现实。
如果说毛的理想，他的共产主义实践，超前了中国社会的现实，那恰恰是等于说，毛本身违背了历史唯物主义的规律，对吗？
通宝推：随机微分算子,家园 要埋头苦干，更要抬头看路。 毛时代要搞国家的原始积累，结果国家安全了（抗美援朝两弹一星）、工业基础都有了（苏联援建）、国际地位有了（恢复联合国五常）、改革开放的最大障碍也扫除了（与美国建交）、人民素质大幅提高（人口翻倍教育水平提高人均寿命提高）......当然，原始积累期间老百姓的生活水平提高不大，但是这是情有可原的。
毛时代受诟病的不外乎大跃进和文革，其实类比一下比较容易理解：谁年轻时没有轻狂过，谁年轻时没有犯过错误？年轻时的大错误都是有深刻原因的，也是会在以后的生活中打下烙印的，有时倒真的难言祸福。文革就是所谓造化吧。
习大大说不要割裂前后三十年，这是唯一正确的处理方法。
家园 都在赛跑，但方式不同 主席是拉着全国人民一起跑，他有一个大的目标和方向，从不偏离。有人掉队了，他推着人跑，一边跑一边鼓劲，勉励大家用意志力战胜疲劳，战胜自己。
而邓则是给人打兴奋剂，让他们像疯了一样往前跑，没有方向，跑得四面八方到处都是，有人摔倒了他不管，任其被后面的人踩踏。
人间正道是沧桑呀。要走正道，那必须是披荆斩棘、九死一生。不走正道，即使健步如飞又有何用，通向地狱的路往往是下坡。
通宝推：妥协,家园 你的立论很有问题 从纯理论上来说，现实主义者和理想主义者都可能有利于国家，没有孰轻孰重的问题，缺一不可；从纯现实上来说，毛在世无人可撼动其地位，为何？邓在世三起三落，在毛去世之后才主持大局，为何？这两人，谁是理想主义者谁是现实主义者呢？
对于毛和邓，我自认为现在没水平进行事实判断，更不用说价值判断了。以上仅仅是看不过眼拥邓诋毛
只提一点视角供参考：
毛在世的时候，主要矛盾是建国——解决生存还是死亡的问题
邓掌权的时候，主要矛盾是强国——解决发展速度快慢的问题
通宝推：baresi,家园 毛的理想主义,不会比王明李德,二十八布更大,他靠的可不是 空想,而是实干才有现在的地位的.他成为很多人的理想,但成为理想,靠的必然是实际.如果没有高于一般人的实际,是成不了很多人不可及的理想的.
邓也实际,但有时候有点实际过度了,反而出问题,比如他指导起义部队,该部为起义严明军纪,他说人家这样不利于宣传,国民党部队还没起义就军纪好不行,要往坏里作,看着挺有道理,实际上哪?这支军队原本完全控制在共产党手里,但由于其后按他说的放纵军纪,搞的整个战区名列前矛,最后国防部派了个监督军纪的小组来,虽然最后没露,但也基本上属于聪明反被聪明误.
再比如叫胡乱邦领着一帮人,在很多问题上作手脚,事后哪,就是乱邦这伙子人,借着这些事,在那里翻天,差点没清了他的君侧,这些手脚是这些人作的,毛病漏洞在哪里,他们一清二楚,事情没盖住,还多了一帮借这个穿空子敲诈的.
家园 对啊，就是因为毛在国家建设中的路线，背离了早年的现实主义 你说的都对，毛如果一直就是那么个理想主义的革命者和诗人，在残酷的战争年代早就被淘汰了。为什么当初周，林，邓，还有一大批能人团结在毛的周围，就是因为毛比28个半那些书生，比共产国际，实际得多。
但毛在发动文革的时候，发动大跃进的时候，他是现实主义者么？他正好是背离了历史的发展规律，背离了早年的现实主义立场。所以，他身前可以依靠积累的个人威望和政治权利来推行他的路线，但他的路线在身后难以为继。
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