主题：【原创】daharry挖河记（一） -- daharry
家园 你们市那时的高考录取率多少? 还有去上中专，技校的算不算?
家园 谣言？你经历过那个年代吗？ 俺是70年春上入小学的，经历了所谓的教育普及，因为俺所在的小学就向大寨学习，办了“戴帽”初中班，就是说小学老师就地升级教初中，质量可想而知。本来还要办“戴帽”高中班，因76年文革结束而告吹。Dahurry说的不读书也是一点都不夸张，首先学校学不到东西，动不动整个星期或三天都在农场劳动，在校也常搞运动开大会小会，即使上课老师也不用心教、学生无心学。更重要的是因为破四旧，根本没有什么课外书可看，逼得俺这个天生的书虫能捧着批判孔老二的材料翻来覆去看几天——好歹上面有点历史知识，现在想来真可怜。
通宝推：让领导先走,daharry,家园 您摆事实讲道理是最有说服力的。 很想知道有没有经历过文革的人对那时的教育赞扬的，根据是什么？
家园 【讨论】谈一点看法 后面有一个跟帖
文革期间教育实际就是以降质量换高数量通过缩短学制（12年变9年），降低教学知识难度，翻牌升级学校等级（初中变高中），降低教师资历的门槛，达到增加数量的目的。但是如果不在乎数量，更多的重视质量会如何呢？我想接受了高等教育成为了精英的人们还是会选择出国吧，毕竟他们的自我实现需求仍旧是与国家的现状和整体政策相违背的，现在印度的精英们不就是这么做的吗；国家投入资金培养精英，反过来精英们却弃祖国而去，这笔钱确实花的不太合算啊，这么看，如果是我做决策恐怕也会把有限的资金投入到基础教育中去，至少啥也不会的文盲就算上了高小也没本事移民，还得老实在国内做奉献不是，当然了，我也认为文革期间这种方式在具体实施过程中浪费是很大的，可能当时的决策者也只能安慰自己“反正肉都烂在锅里了”。实际上国家真金白银地付出很少，国家财政用于教育的支出在1973年（43.6亿）才超过1966年（40.5亿），中间最少的69年才27亿。
学生数量的数据漂亮，面子上好看，可以说是以最小的付出获取了最大的面子，这比朝鲜为挣面子盖“金字塔”聪明多了。
前30年的很多政策包括文革对于个体尤其是自身能力很强，家庭比较有背景的个体来说，确实是十足的悲剧，但是对于整个国家，还真不好说。
家园 我的贴子不是说不在乎数量，而是说名实相悖。 文革期间教育是凑数型的数量增长，实际就是以降低质量的办法来硬凑数。说是大办教育，实际国家投入没什么增加，甚至一度大大降低了。说是发展农村教育，结果农村是要靠公社等出钱，社办学校，这不是我请客，你掏钱吗。所以文革后，所谓农校纷纷倒台也就不奇怪了。
有良好愿望没错，但如果没有必然的物质和制度的支持，良好愿望就是空想，如果强行把这空想变成现实，那只能是名实相悖的怪胎。
家园 社办学校是一个可贵的经验 当年的小学教育确实从质量来讲不如现在，但庞大的数量，还是对于工业化有极大的帮助。事实上，工业化的基础力量还是在于当年的教育。阿马蒂亚·森就认为，中国比印度成功的地方就在前三十年打下的教育基础。
现在的质量是比较高，其实绝大多数的知识其实都是浪费的。绝大多数人所需要的知识只要小学就可以——我并不是反对现在的教学。而是指出，当年的普及中小学极其是很成功的。回到看看英国工业革命、西方发达国家工业起飞，劳动力的主体就是一点点粗浅知识。比如罗伯特·欧文只上过两年学，但人家管理一个大工厂毫无问题，还出了许多书。——在某程度上讲，反而是当前的教育最浪费，而之前的教育最不浪费。想想现在花在英语、奥数、各种补习班、博士研究生拼命进中学的情形吧。
社办学校其实是中国的一个伟大创新。兄台指责农民出钱。但要看到，如果钱都要政府出，肯定普及要大打折扣。毕竟当时国家穷，财政也不宽裕。现在许多穷国也是搞政府全额出资，好是好，但就是办不了几个学校，初等教育还不能够普及，比如印度。当时的社办学校其实是农民集体出资，以较低的成本实现了初等教育的普及，这既比纯粹的私塾制度下的私人购买要有利且成本低，同时也解决了国家财产困难难以普及的困境，可以说是中国教育制度上最重要的创新，是非常宝贵的经验。有一本书叫《中国经济崛起的10大秘密》其中提到这一集体供给产品的历史意义。
当然，国家有钱了，现在不需要这样做了。但不能因为现在都由以县为主的供给体制就否定历史上的公社供给制度。
家园 我想我说得明白，我不满的“名实相悖”。 明明是国家自己不肯掏钱，又要漂亮数据证明自己的合法性，然后就说一堆华丽丽的大道理，实际动作无非就是自降标准硬凑数，自己请客别人掏钱。上面有阿四说，国家的钱就是百姓自己的钱。但国家剪刀差收农民钱粮时，农民说你的钱就是俺的钱，就放我这儿吧，不交了，这能行吗？掏钱的时候，国家说你掏吧，都一样，这就顺利成章了？百姓向国家交钱，就是为了国家为百姓提供相应的服务的，俺按契约交了税，你却说你可自掏钱再买服务，然后再说这是你的伟大创举，这也太荒唐了。
还有，到底12年学制还是9年学制更合理，更适应社会的发展以及个人的自我完善，这可以全民讨论，并可以各自实验。领袖一句话，然后全民只能啧啧称是，这不可能是真的全民民主，而是彻底的精英统治。
家园 红色应用，您也太书生气了吧 “名实相悖”的事情多了，App里那么多游戏更新，说是“改善了用户体验”，其实是偷偷把爆率调低了，越玩越难受
，“名符其实”不是关键，最终的目的才是。您说TG的目的是为了“面子好看”，也把TG瞧的忒小了吧，你看看刚死没几天的曼德拉，人家不过是在非洲一个国家遵从西方价值观念玩了把黑人和白人的和解，就被主流媒体捧上了天，要是主席想要个面子，搞个东西方和解，pussy价值，那现在每年9月9，全球政客们还不得集体跪舔啊，想万人敬仰用得着这么折腾吗。
另外关于国家收钱的问题，剪刀差收走的钱是用来搞工业化的，你留给农民，农民能用来在乡镇搞工业化吗？这和乡镇建学校根本两码事，中小学这种规模的东西，乡镇自己搞得了，把钱交上去，在让上面发下来反而是浪费。
家园 老兄满嘴的契约大道理我不懂 你对历史不太了解。第一，后发展国家普遍在发展基础教育是缺钱；第二，前三十年国家并没有放弃自己的责任，即使在农村也没有放弃，国家的教育投入一直在增长。但仍然不够。第三，要求社办学校下放这是许多地方，尤其是农民的自主创新。建议你了解一下“侯王建议”前因后果。
家园 国家财政用于教育的支出 1966 40.53 亿元
1967 36.92
1968 27.50
1969 27.04
1970 27.56
1971 33.69
1972 39.38
1973 43.45
第一，就目前为止，世界上没有一个国家（即使是一个时期），人们认为教育投入太富余了，资源本来就是稀缺的。
第二，当时“自主创新”多了，知青下乡也是“自主创新”，甚至下乡的知青还都是自己报名的，其实无非就是国家甩包袱而已，社办学校同样如此。
家园 你的数据恐怕有问题 你能否给出具体出处（书名、版本和页码，请不要随便拿网上复制粘贴的数据）。我这儿有一本《中国教育成就统计资料（1949-1983）》（教育部计划财务司编，人民出版社，1984年，第371页），其中从66年到到73年的数据分别是34.43；32.70；27.50；27.04；27.56；33.00；38.54；42.07。这几年中，因为66至68总体财政收入下降，所以教育有下降。与你的数据相比，大体趋势相同，但你的数据中，66年高的出奇。
从统计数据可以看出，大抵高教育支出比较稳定，而普教比例增长较快。
另外，我确实不觉得有时压缩一下教育支出有什么了不起的，还有“甩包袱”也不是什么可耻的事情。里根、撒彻尔都撒包袱，邓小平把军工当包袱甩，合作医疗也当作包袱甩，朱镕基甩国企。
重要的是看结果，结果是文革几年中的义务教育普及率大为提高。单单把教育投入拿出来说事，也就是一帮公知的水平罢了。
家园 新中国55年统计资料汇编第96页 http://ishare.iask.sina.com.cn/f/6288407.html
个人自然是有个人不同的评价。
不过“我确实不觉得有时压缩一下教育支出有什么了不起的，还有“甩包袱”也不是什么可耻的事情。里根、撒彻尔都撒包袱，邓小平把军工当包袱甩，合作医疗也当作包袱甩，朱镕基甩国企。”这也未免太刻意狡饰了，古今中外撒一堆烟雾弹，借机掩饰，这好玩吗？
家园 下来看了，数据肯定有问题 一个excel表，仍然没有很具体的出处。里面是一个excel表的内容，像是某个网友收集制作的。不清楚其具体的数据来源。感觉这个地方是很不可靠的。你说的96页，我没找到，但在全国数据的一个表格找到你的数据。但这种制作的表格是不能够作为严格的依据的。否则我自己也生造编个表，上传到爱问，不就可以改变历史了？
具体到你引用的数字，基保66年的数据超出常理。根据我对66-76年的国家总体数据的观察，基本上各项数据（经济社会文化）从66到69年有一个滑坡，但多数在70年或71年就反超66年了。
甩包袱真不是什么可耻的事。你一定觉得可耻我也没有办法。你甚至用上了“刻意狡饰”“借机掩饰”这种带有强烈情感的语词，我并不觉得你语调就真理在握了。不妨平静一下情绪。看看今天的美国，基础教育（中小学以及学前教育）绝大部分都是由学区承担，所谓学区，其实与国内的一个大一点的乡镇差不多。人家也没有觉得美国联邦政府和州政府“刻意狡饰”“借机掩饰”。你喜欢骂人，欢迎你骂骂美国政府，然后再骂骂所有历史上的朝代。骂前三十年，当然也可以，但最好搞清楚数据再说。
几千年来，基础教育都是私人物品，甚至在德国开始世界上最早的义务教育之初，不过是国家下命令，家长掏钱。中国前三十年的做法是主要政府掏钱，少量的民办公助（50年代就有，亦即集体出资）。68年之后，大量的民办公助（亦公社学校下放到大队）出来，但国家的钱还是照掏。而且也没有刻意减少。
另外，我还留意你这个表中那几年（66-73）的财政支出构成变化。各项主要支出在占比大体没有什么实质性的变化，其中基本建设支出在67、68年下降，但69年已经远超66年的水平，达到一个较高的水平。其恢复要比教育支出的恢复更快。这也没有什么不好的。基本建设与整个国家的经济骨架有关。
家园 哪里只有一个excel表？ 请仔细看。
算了再费劲给你全介绍，解开war文件，打开“新中国55年统计资料汇编”文件夹，打开“内容”文件夹，里面有word格式、pdf格式两个文件夹，均可，打开，找全国篇，按上面标注的96页，就可见。
你所说的美国例子不成立。美国的政体是地方自治，然后一级一级通过立法赋权给州、联邦，中国则放反，权力是从上到下。美国的地方本来就有财政分立的权力，有一定的税收权，居民交给地方的税，就是要求地方提供相应的服务的，当然要提供服务，你也必须交税。中国地方政府实际只是中央政府的一个派出机构。并无一定独立的财权，有的只是中央赋予的提留。这里不讨论两种制度的优劣，只是想说，在前30年，当政府把社会所有生产资料都垄断了（所谓人民公社没有经营自主权，实际就是一个农产品生产车间，按上级的指令提供农产品，和工厂不同的是，国家不保证福利），当然必须也承担所有责任，提供食品等供应，提供足够的就业岗位等等。在国家把生产资料垄断时开始，就是国家的义务，否则只收钱不负责，那是奴隶制。
家园 这也不改变它的不可靠性质 本质上仍然是网友的编纂，也不清楚哪里来的数据。而我指出的问题说明，这其中有可能是故意或无意的更改。
你说的是人民公社什么的是错的。人民公社是三级所有，并不是国家垄断生产资料，那只是你的想象。又，按照你的逻辑，现在国家没有垄断生产资料了，是不是咱们的教育该下放了，国有制的资料一直在下降，是不是国家的教育支出该缩减？
所谓奴隶制云云，我只能说，佩服你的情绪化用语，从开始讨论到现在，你就不是理性讨论。