五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】新中国初期的政治与经济问题 -- 语迟

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                          • 家园 你的阅读理解能力成问题

                            中美建交都归结到改开了?这个观点也太奇葩了吧。

                            这里争论的要点是中美建交的时间点这一客观事实,并非中美建交归结到什么因素的主观判断。

                            小唵把中美建交的时间点搞错了,然后往中美建交归结到什么因素上扯以掩盖自己的错误。

                            小联的意思是只要他认为的主观判断是正确的,客观事实尽可以错误。

                            • 家园 好像是我理解错了

                              抱歉。

                              从时间节点说,的确是你对的。

                              不过我对你的一些观点还是很难苟同。

                              • 家园 俺欣赏你的表态

                                从这一点说,你比河里很多人强太多了。这实在是西西河的悲哀。这样一个正直的人所应必备的品质在西西河居然变得越来越稀缺。

                                你说你对俺的一些观点还是很难苟同。俺不知道你注意到没有,俺在中美建交时间点的讨论上只表达了一个观点,即真实是讨论问题的基础。小联对此坚决的不同意。你怎么看?

                                小联觉得俺指出某人事实上的错误,就是反对某人的观点。这二者没有必然的联系。如果俺同意某人的观点,俺照样要指出他事实上的错误。俺觉得这样做是在帮助某人论证他的观点。可惜河里越来越多狗咬吕洞宾。

                        • 家园 看了,我觉得你是在用抬杠去反你认为的意淫

                          意淫如果伤神,抬杠算不算蛋疼呢。

                          如果要抖货,就算抬杠也攒个像样的主帖嘛。每个主帖里踩一脚,如果是为了抬杠而抬,毕竟是有搜索引擎这个东西的,也不需要多少本事。

                          • 家园 你都觉得不胡说八道就会蛋疼了,那还有什么好说的

                            难为你对俺每个贴都跟踪,研究。你觉得胡说八道不伤大雅,不胡说八道就会蛋疼。俺觉得不能说假话,更不能造谣。所以俺见到疑似西贝货,无论其立场,都要质疑。因为俺觉得真实是讨论问题的基础。显然你不这么认为。这样争论下去恐怕是不会有结果的。这样,俺接着质疑,你接着蛋疼,好嘛?

        • 家园 算发电量和钢产量比较靠谱,但毛氏经济仍很不理想
          • 家园 百度到一个数据,不支持您的观点

            国家信息中心经济预测部发布

            装机容量:亿千瓦

            1949: 0.0173

            1978: 0.5712

            2007: 7.0000

            2008: 7.9000

            2009: 8.7000

            2010: 9.6000

            2011:10.6000

            2012:11.4400

            来源

            • 家园 我看不好从49年算

              刚打完仗,傻子治国也能搞个恢复性高增长

              一五后比较合适

              一五期间,经济恢复极好,苏联援建项目为中国打下的现代化建设基础,至今受用,主席及以下人等政治、军事、经济各擅胜场,喜气洋洋

              一五之后,遍地是非,全乱了

              • 家园 想当然耳

                傻子也能恢复吗?日本45投降,辽沈48开打,主要工业数据45,46,47,48连连跌,钢铁都不到伪满的一成了。

                一五是在苏联援建下完成的,这种资本输入型增长很容易因为外援中断最后半途而废。

                强补工业基础基本是逆天行事,要比接受饱和工业国的工业转移难得多。一条线苏联转中国,另一条就是美国转日本,日本转小龙小虎,小龙小虎转中国。

                中国是两次转移都赶上了,五十年代接苏联,七十年代开始接美国,90年代不停喊创汇就是要引进不中断。

                毛时代可以对比的是日本明治或大正到五六十年代。先解决有无和减小对外依赖。

              • 家园 再百度一个,从56年算起,仍不支持您的观点

                中国家统计局

                发电量:亿千瓦时

                1956: 166.00

                1976: 2013.00

                1996:10813.00

                2012:47086.20

                来源

                • 家园 这就差不多了

                  56年166,57年193,这是一五恢复性增长和建设的成就,之后58、59、60增长迅速,到63年其中好几年徘徊在500,构筑了一个平台,这平台应该是体现了一五大规模基建的的成就和当时经济的总体水平

                  从61年这个平台开始,算是真正展示经济建设水平的时候了,到76年,发电量从约500涨到76年2031大概是4倍,粗钢从约750到2046大概不到3倍,期间波动明显,可见当时经济的稳定性不好,改开转轨乱哄哄,但这两项指标是相当稳定的

                  期间粗钢印度涨了2倍多点,日本涨了三倍到达极限,而中国还是只到极限的零头,倾力工业化重工业化钢铁产能还上不去,在苏援的技术基础上,扩大产能没有障碍,有障碍的是整体经济水平对需求的限制

                  所以,我说毛氏经济很不理想,以至于改开的时候,到处都是发达资本主义国家

                  我看毛在建国后的大部分时间里,心思都不在经济上,所以可能根本就没有什么“毛氏经济学”

                  • 家园 看这句就想笑,以至于改开的时候,到处都是发达资本主义国家

                    你倒说说,到处都是的发达资本主义国家都有哪些?哪几个不是二战前就发达起来的?

                    从1840年至1949年,中国历经百年动荡,依旧没能解决生产力发展问题,人口却达到了5.4亿人,是世界上最为贫困的国家之一。而同时期,西方国家虽然经历过一战、二战的破坏,但是工业化进程并未中断。美、苏、英、法、德、日、意等先发工业国,通过大规模战争,锤炼了本国工业能力,消化了过剩产能,积聚了强大的资金、技术、资源优势。从主要工业指标来看:1952年美国发电量为4537亿度,苏联为1191亿度,英国为752亿度,日本为520亿度,中国仅为73亿度,美国是中国的62倍。1952年美国粗钢产量为4852万吨,苏联为3449万吨,英国为1688万吨,日本为699万吨,印度为160万吨,中国仅为135万吨,美国是中国的36倍。1952年美国原油产量为31368万吨,苏联为4730万吨,墨西哥为1106万吨,加拿大为827万吨,中国仅为44万吨,美国是中国的712倍。1952年美国化肥产量约为450万吨,日本为76万吨,中国为3.8万吨,美国是中国的118倍。从主要经济指标来看,1952年美国国内生产总值(GDP)为3583亿美元,英国为447.5亿美元,法国为421亿美元,西德为324.8亿美元,中国为275.8亿美元,美国是中国的13倍。从财政资金来看,1952年美国政府财政总收入高达864亿美元,中国仅为78亿美元,美国是中国的11倍。从经济结构来看,1952年中国农业、工业、服务业比重为51:21:28,农业占主导地位,粮食平均亩产只有137斤。现代工业在工农业总产值中只占20.9%。要知道苏联在1928年开始第一个五年计划时,工业比重已经达到45.2%。从人口结构来看,中国5.4亿人口中,超过80%是文盲,农村文盲率超过95%。

                    你自己看看,到了76年,我们和上述国家的差距是缩小了还是扩大了?

                  • 家园 从1956年的166到1976年的2031

                    增长了1131%,而1976到1976,同样是20年,只涨到了10813,只增长了437%。 难道高速的增长反而不如低速的增长, 就因为偶尔慢了一点?

                    印度, 日本都是在没有巴统协定下的自由增长,说实话就算比中国快也没有什么, 何况还不如中国。

                    许多人抱怨毛搞经济没有搞好,好像换邓搞改革开放一定会好很多。这种没有意义的假设。 如果有人能证明邓小平比尼赫鲁强10倍,我会勉强相信这种假设。

                    我的信心来自于,美国的拉动是有限的。假定美国的拉动力固定,而被拉动的国家分量越重效果越差。美国援助韩国100多亿美元,台湾40多亿美元,韩国台湾就会起飞, 但这些钱援助给中国和印度,都不够塞牙缝。有人YY美国可以加大援助的金额啊, 呵呵,想一想吧,中印的人口, 人均是美国的四分之一GDP总数就超过美国了。 什么时候你看到车斗开得比车头快?

                  • 家园 难道您想说因为毛时期的经济发展得快所以不理想吗
                    • 家园 如果说毛时期的经济都是毛主导的,那么

                      大跃进之前是亮点,这个是共识

                      大跃进是失败,基本是共识

                      大跃进之后乏善可陈,也就是比印度略强,是我的认识

                      一五后,在苏联大力支持下,中国的发展基础已经不是一穷二白了,搞成这样,我看很不理想,考虑当年社会的组织性和凝聚力,考虑集中力量办大事的社会主义强项,其实是失败的

                      六一,六二年大批工人返乡,之后的知青上山下乡,都是一个原因-----缺乏就业机会,有技术基础,有建设需求,没有就业就会,显然,这经济没有组织起来,没有运转起来

                      但我更认为,毛时期的经济,并不都是毛主导的,毛对具体的经济运行的干预,大概也就是56年反反冒进逐渐深入,58、59年达到高峰,60年崩溃,之后的恢复,不是毛主导,再之后,经济不再是工作重心了

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