主题：中国历史上，毛泽东不够伟大，只是很特殊（续） -- 醋留香一世
家园 小农经济一般的意思就是指自然经济 都是为了论证“封建社会”的鬼话的，只是这几年有一些人已经觉得“封建社会”的说法荒谬了，不太好意思太直白地胡扯“自然经济”了，就用个“小农经济”的含糊点的名词代替，其实意思没变，前阵子读秀下载一写书顺便看看序言，除了部分专业经济史著作，还是大量的，甚至几乎全部都把古代胡说成自然经济。
中国古代也不是什么一家一户参与市场交易，土地有集中和分散两个方向，看一些经济史资料，比如杜车别的长贴里引用过大量八九十年代相关论文，在八十年代以前，还是偏向强调土地兼并集中的一面的，工业也是一样，引用的饶会林的论文资料，汉代千人以上的手工工厂就不少了，大部分人是自耕农的时候也有少数时候，比如前阵子看起星下载的164集陈梧桐的《明史十讲》，就指很多经济史学者的研究结论都指明初自耕农占一半以上。
工业资本主义里，五百强，工业中心，金融中心，高福利经济国家只能有几个，不可能普遍复制到全世界。这本来就是产业链价值链上游向下游吸血的产物，或者用老名词叫剥削。
现在的个别“集体农业”性质也是一样，属于向其他地方吸血的产物，也不可能普遍实行，除非也是向其他更下游的国家吸血，以前的名词叫资本帝国主义，这也只有中小国家有可能全国高福利，像中国全世界被吸干了血也做不到。
只有把农业变成种植工业，农民才有可能变成工人。那机械肯定会取代绝大部分的人工，会有大量过剩农业人口，就是必须进行城市化把大量农业人口转移到城市，没有大规模城市化的“农民变成工人”就是笑话。
家园 那你也给自然经济下个定义 没有定义，不还是一团浆糊。
后面你对农民变成工人的说法，不就是说，农民不到你们的工厂，在自己办的工厂工作，就只是农民，不是工人，对不对？你定义的工人，肯定和我理解的工人的定义，不一样。
家园 自然经济就是自给自足为主 自然经济就是自给自足为主，就是产品主要自己消费，极少与外界交换。
这有两个原因，第一是产量少，基本只够自己消费。第二就是交通闭塞，运不到远方，或者运费成本不抵利润，即使有商业活动，也以一个城市内部为范围，那种状态下城市也是非常少的。
春秋末商人就已经各封国到处跑了，司马迁的《货殖列传》写得明白，全国各地的商品已经广泛参与市场流通了。还有孟子和许行门人的对话也很清楚，最体现农业经济方式的农家，许行的衣服、帽子、农具，都是农业产品在市场上买卖交换来的。战国的大城市，临淄人口已经四十多万了，是文艺复兴时意大利的两倍的数目。
至于工人，现在还叫农民工呢。如果机械设备广泛使用大规模取代人工，会产生大量剩余劳动力，比如网上查到的数字，美国农业人口比例就2%，这就是种植工人了，还有大量农业产品出口。
如果农民一部分在农村变成了种植工人，那被机械取代的其他剩余农业人口哪里去了？？只要不是蒸发了，肯定只能是城市化。
家园 原来你将人民公社集体看成是封建庄园，给你介绍 一个例子，南街村，仅相当于人民公社下的大队，全国仅存的少数集体经济，人民公社的几个实例了：
南街村（河南省漯河市临颍县城关镇南街村）
南街村是大家耳熟能详的全国十大名村，它是集体主义经济的代名词
南街村依靠当地粮食资源，围绕农业办工业，围绕龙头企业上配
套南街村项目。发展粮食深加工，形成了农工贸一体化、产供销一条龙的产业格局。从而实现了层层增值和良性循环，壮大了集体经济实力。此外组建的国家大型一档企业——河南省南街村(集团)有限公司，在1991年率先摘取河南省“亿元村”桂冠，1993产值突破16亿元。河南省南街村集团有限公司是产、供、销一条龙，农、工、贸一体化的集体性质的大型集团公司。南街村集团下属企业28个南街村集团以粮食深加工为主导方向、以生产多种方便食品为龙头，产业涉及食品、饮料、酒类、印刷、包装、医药、工艺品雕刻、旅游等，产品有15大类，近200个品种。分别是：面粉系列、方便面系列、调味品系列、饮料系列、啤酒系列、白酒系列、湿面系列、麦恩休闲食品系列、药品系列、包装材料系列、胶印制品系列、彩印制品系列、工艺品系列、假发系列等。其中部分产品出口销售到蒙古、朝鲜、俄罗斯、韩国、日本、美国、澳大利亚、孟加拉国、南非等国。
你看看，这是否是你说的封建庄园？
家园 现在的南街村和当年的人民公社一样吗？？ 人民公社是1959年开始的，不是1991年。
1959年的人民公社都是现在南街村那样吗？？
或者1959年的人民公社，有一个和现在南街村这样的吗？？
或者，就是现在，南街村这样的村子可以普遍复制全国吗？？
前面说得很清楚了，市场经济环境下，还有一些产业链资金链上游的肥得流油大企业，高福利国家呢，都是吸下游地区的产物，要是以为可以普遍复制就是脑子进水了。
家园 你忘了我们争论的问题了。 我说，毛通过人民公社办工厂，搞工业化。你说人民公社就是封建集体农庄。我举的这个南街村例子，也就是1982年邓修解散人民公社9年后1991年的事情，你也承认，它不是封建集体农庄了。
你不能拿1959年开始的人民公社，当今后的人民公社，你这是在假设人民公社不发展，永远都象开始的时候，这不符合事物发展的规律。既然南街村能如此发展，为啥比村规模更大，一般包括10个村的人民公社，现在称作乡，不能发展到类似的规模？
其实到七十年代，苏南农村已经有很多工厂了，改开后，这些工厂仍然存在，只是变成了私人承办或经营的乡镇企业，1987年产值接近5000亿元，超过当年农业产值。
家园 说的是人民公社，就要以人民公社为例。 没有忘记，说的是人民公社，就要以人民公社为例。南街村不是当年的人民公社。
1959年，是所有农民99%入社，有几个公社是南街村这样的？？
不以1959年为例，那1982年，二十多年过去了，不是1959年的时候了，“符合事物发展的规律”，又有多少个人民公社是南街村这样的？？
工厂和工厂也不是一样，制造波音飞机的是工厂，贴牌加工的也是工厂。七十年代所有的公社的工厂，有几个像现在南街村这样的？？
前面说了，市场经济下，产业链资金链上游向下游吸血，养肥一部分人这没什么的，就是在中国，比南街村更肥得流油的企业都多的是。
如果想要全国的农村都像南街村这样，那要像其他地方吸血，哪儿？？越南？？非洲？？
家园 南街村是人民公社下的大队 工业化的主要特征是高效率，例如，原来生产全国老百姓粮食，需要80%以上的劳动力，现在只需要2%，你举例所述的美国就是这种情况，其他劳动力可以用来生产各种工业消费品，农业效率的提高，是因为工业生产了很多物资，能够帮助农业生产，提高农业生产效率，例如，生产的化肥，极大提高了单产，生产的除草剂，使水稻生产中每周都要进行的除草省略了。工业化是帮助了农业和人们的生活，在同样产出下，减少了劳动量。你怎么能说，是剥削其他地方，是吸血？
二战的时候，美国不但组织了多达1200万人的军队，还有1000多万劳动力，专门用来生产军火，供应盟军，占全国劳动力三分之一以上，都用来干军事活动，而美国人的生活，还略有改善。这种情况下，美国人吸谁的血？
你的吸血说很荒诞。
家园 吸血当然不是指企业内部的人 像北欧西欧的高福利国家，对国内的人即使有吸血，也是微乎其微的，是吸外别的血养肥国内的。一个产业链高端的企业也一样，微软刻盘的成本和一张空白光盘差不多，几乎是没有成本的，利润也是从别人那里来的，企业内部可以忽略不计。
除了失业者，全世界的人都是在工作的，可是收入福利这些不一样，这就是产业链上游向下游吸血的结果，不是有工作就不是吸血了。如果不是世界市场的利润，像北欧西欧那样国家的人，就是累死也干不出那么高的福利来。不是都在工作就没有吸血了，有了工作强度低、时间少，收入多，有人工作强度高、时间长，收入少，这就是吸血。
二战的时候，美国主要是产能过剩，直接扔掉，让苏联人来搬，战后还在干马歇儿计划输出产品也是输出资本的事情，工业制造也是需要原料的，本身就是对原料的消耗，向其他地方获取原料销售商品，这行为本身就是吸血，这是要在市场经济彻底消灭以后才能解决的了。
[URL=]工业生产了很多物资，能够帮助农业生产，提高农业生产效率，例如，生产的化肥，极大提高了单产，生产的除草剂，使水稻生产中每周都要进行的除草省略了。工业化是帮助了农业和人们的生活，在同样产出下，减少了劳动量。[/URL]
那我想知道，1959年时，全国五亿多农民全部入社时，化肥、除草剂有多普及？？工业化应用在农业里有多普及？？劳动时间，劳动量是多少？？
对公社征的税收名义是多少？？实际是多少？？公社的公积金之类没有直接再投资有消费的收入是多少？？收购的农业产品价格是销售的工业品价格是多少？？1982年的时候，这些数字的变化怎么样？？
现在的南街村是吸其他地方的血。当年的人民公社可不是，当然的人民公社是被别人吸血。
我看到前几天这里还有人引毛泽东的话，说得够白的，还不是解散，只是包产，就担心工业品没地方卖。说穿了就是把公社，把农村变成殖民地，一边低价收购农产品，一边高价倾销工业品。
斯大林毕竟还把话直接说了出来，说要把农村变成殖民地，而且从28年集体化开始，就提供三万多台拖拉机，绝大部分是进口的，后来的三年进口六万台拖拉机，直到可以自产。还有大规模的城市化也从同时开始了，大量剩余农业人口到环境好得多的城市工厂工作。毛泽东嘴上说得比斯大林好听，实际上这几方面怎么样？？？
人民公社，不是为了
帮助了农业和人们的生活，是为了向农民吸血吧，比现在南街村吸外面的血严重多了。这大概也算是因果循环。不过南街村只有一个，人民公社是所有农民。家园 你这是在否认历史事实 毛建立的人民公社，是要让人民公社搞工业，最后变成大部分人在工厂工作，在七十年代已经在苏南成为历史事实。在其他地方，已经开始兴办工厂，例如，粮食加工厂。
家园 人民公社是59年开始的全国所有农民 人民公社是59年开始的全国所有农民，不是70年代苏南一个地方。
现在也有大量进城的农民工。也并不能说明“变成大部分人在工厂工作”，到现在都远没有完成城市化呢。
毛泽东是担心包产以后工业品没有地方倾销是自己白纸黑字说过的，写下的，有人还当成“先见之明”炫耀的，就是要把农村变成殖民地，便于低价获取农产品，高价倾销工业品。
粮食加工厂？？粮食当然是要加工以后才能吃的，不能直接吃谷子，有了农业就是这样的，不是七十年代才开始的。
七十年代苏南是事实，七十年代以前，所有的人民公社更是事实。
你还没有回答我上面问的当年全国人民公社的工作强度、生活情况，收入从税收到社公积层层搜刮的程度是多少？查不到相关的资料吗？？
家园 你就睁眼说瞎话 以前粮食加工，是每家每户自己加工，用石磨加工，将麦磨成粉，将米去壳。７０年代建立的加工厂，是电驱动的机械碾米机，都是人民公社自己建立的，产权是本地的，不是国家那个工厂的，怎么能说是剥削？
- 复 你就睁眼说瞎话
家园 现在的非国企的设备也都是企业提供的 现在的非国企的所有厂房机器设备也是企业的，按你的推论，全世界都不存在企业剥削员工了。
家园 现在的企业产权，大部分是私人的，很多是外国 资本家的，企业赚钱归资本家；
人民公社办企业，产权归集体，赚钱归全体社员分配。你懂不懂？产权才是决定利益分配的
家园 看最常见的几张会计报表吧 产权是在资产负债表里的，利润分配是在利润表里的，投资方的收入是利润分配的一部分。
决定利润分配不是产权，是我上面问的几个问题，对公社的收入，实际征收多少税率比例的税收？？剩下的问题有多少当作公积锁住，这些是谁决定，怎么决定的？？税收以外，收购公社的农业产品价格是多少？？向公社销售工业品和其他产品的价格是多少？？？
把相关资料翻出来就全清楚了，是怎么分配的。究竟是你说的为了农民的利益还是为了把农村变成殖民地掠夺？？
外链出处这是38年通过的第四国际纲领。
制定土地国有化和农业集体化的纲领时，应把没收小农财产以及强迫他们集体化的可能性根本除掉。农民将仍旧是他的一块土地的所有主，只要他还相信是一件可能的和必要的事。为了在农民中恢复社会主义纲领的令誉，必须毫不留情地暴露斯大林派集体化的办法，这些办法的推行，并不是为着农民和工人的利益，而是为着官僚的利益。“人民公社”的掠夺比苏联的集体农庄狠得多，苏联好歹28年就绝大部分进口提供三万多拖拉机了。