主题：【原创】60年大量的人饿死的历史原因和毛的历史责任 -- 思想的行者
家园 【原创】60年大量的人饿死的历史原因和毛的历史责任 经常看到有人对所谓60年饿死3000万喋喋不休，总的来说，这个论坛还算不错，所以我还是说一些自己对该问题的思考，避免某些人一再的兴风作浪
1，真的饿死3000万？
这个3000万的数字即使是比较严谨的学者诸如林毅夫先生也比较认可，但是非常不准确
林毅夫们实际计算的是中国那两三年的人口少增的人数
但人口少增数等于饿死数吗？
显然不相等，中国当年的人口少增的数量至少包括三个方面
1），部分人饿死
2），出生率下降，由于饥饿，导致那两三年的出生的孩子减少了很多
3）老人病人更多的死亡
因此如果扣除后面两部分，真正饿死的人是少很多的。
但是即使就算饿死的人为500万，那这个数字也是非常大的，人们常常把这个数字和日本侵略者杀害的中国人数进行对比，特别是与旧中国时期的历次自然灾害的死亡人数对比。
由于旧中国，缺乏基本的人口统计，因而难以有准确的数字，例如1942年的大灾死了多少人，谁能够搞清楚呢？
但是人们常常凭感觉认为旧社会的饿死的人没有那三年灾难时期多。
或许这个感觉也是有一定的道理的，那么为什么那三年一下子会饿死那么多的人呢？
这就涉及到第2点
2，三年灾害区间大量的人的饿死与新中国建立后的中国人的生存环境和卫生条件改善导致的人口剧增有关。
大约从四亿增加到6亿
这意味着中国的土地的负荷一下子增加了一半。
旧中国也有灾害，政府更腐败，但是没有饿死那么多的人一个重要的原因在于当时人口更少很多，而且几乎都是农村人口，新中国那三年灾难期间，不仅中国人口一下子增多了近一半，大量的农村人涌入城镇去炼钢或者其他的工业项目，那三年以前，是中国的城市化的一个高峰，此后人们意识到了过快城市化的弊病，由陈云主持，动员大量的城里人返回农村，以及后来的上乡下乡运动也与城市化过快而经济不适应有关
3，从政策的层面来看
浮夸风在相当程度上干扰了人们对于真实情况的判断，当时的人们普遍的以为中国的粮食够多了，因而在中国土地歉收而减产的时候，中国还出口了一部分粮食，直到最后才发现问题，不出口反而进口粮食。
4，为什么人们那么乐观，与人们对共产主义的过分乐观有关
当时的人们天真的以为共产主义很快就可以实现了，而且共产主义要搞起来很简单，一大二公
从历史的角度来看，这是中国在摸索自己的道路必须要付出的一个代价，当时的人们普遍的乐观，比方说谭大炮谭震林说的共产主义是楼上楼下，电灯电话很著名。
从制度的角度，以公社为结算单位，而实行一平二调，结果农民辛辛苦苦的打上来的粮食给调走了，这是严重的平均主义，而这种严重的平均主义的弊端是毛泽东首先发现并且严厉的要求制止的
此后毛泽东做出决定，以生产小队而不是生产大队，更不是公社作为核算单位，在相当程度上遏制了极端不公的平均主义，这是建国后毛泽东所做出的一个重要的经济政策方面的贡献。
当时在一线的领导人诸如刘和邓其实都头脑发热，这也难怪，当时不发热是很难的，在全国一片乐观情绪的蔓延下，真正要做到清醒非常困难
毛泽东当时比谁都更清醒，在郑州会议上对于各种左倾发热的思想进行了批判，安排了反左，但是历史转了一个弯
5，庐山会议本来是反左的，但是因为彭德怀的万言书，导致庐山会议风气180度转向
为什么庐山会议会转向，毛的责任有多大，这个需要很多分析
是毛在反彭还是刘在反彭呢？
很多人提出庐山会议的反彭的真正推手是刘，毕竟彭德怀这个人人缘差，此前58年在军委会议上又批判了粟裕和刘伯承两位军事干才，刘作为一线一把手，不一定压得住彭，所以要说批斗彭刘起了很大的作用是说得过去的。
但毛对彭德怀的批斗在我看来，一个重要的层面还是涉及到毛和周在经济政策上的分歧
大跃进前周发现了经济的不平衡而决心调整，但毛认为周的调整会打击人民的积极性。
要充分利用人民的积极性而不能打击人民的积极性，这也应该是毛比较坚定的观点。
因此毛认为周的调整政策是促退，而中国需要的是保护人民的积极性而促进。
因此毛看到彭的万言书提到的小资产阶级的狂热性非常不高兴。
因为彭德怀的表述实际上是在说毛泽东一直保护和激发的人民的建设社会主义的热情是小资产阶级的狂热。
因此从政治上彭德怀万言书在毛泽东看来起到了打击人民的建设社会主义热情的坏影响。必须要批判
毛是一个乐观主义者，他不相信中国发展只能像小脚女人一样慢吞吞，因而当周进行调整，毛不满，彭说那是小资产阶级狂热，毛泽东更是愤怒。
但历史证明，毛错了。
当年的中国就是需要减速。
后来的历史告诉人们，当年中国的各种不平衡主要来源于计划经济的由计划经济委员会的各种协调无法跟上迅速发展的经济的要求，因而在计划经济体制下，不得不进行调整，不得不需要减速。
因此毛和周的分歧，毛和彭的争执只有后来人们发现的市场机制才可能解决。
毛和周和彭的思想的分裂是新中国探索自己的道路的一个必须要付出的代价。
所以，也不能把这个历史责任都给推到毛的身上
6，毛公后来反省批斗彭德怀的文件只应该发到高级干部的层面，而不应该发给低级干部，当然了这也是事后诸葛亮了
总的来说，当年的灾害首先有天灾因素（中国历史证明，并且一再证明，天灾和人祸常常是同步的，叠加的），但也与当时的中国在探索自己的道路到达一个分歧点有关，不管是人们对共产主义的盲目乐观以及由此引发的一平二调的严重挫伤农民积极性的平均主义，还是毛在和彭争执以后，为了几乎激发民众的热情，没有继续此前郑州会议上的降低指标的基调，反而提高了钢铁指标，以及中国处于一个城市化道路选择的一个分歧点等等。
在当年的严重的思想分歧中，毛有一些错误，例如过分的强调保护民众积极性而对计划经济的难以协调经济平衡的弊端看得不够，并且因此导致了太多的农民离开耕地而进入工厂，但另一方面，发现一平二调的平均主义错误是毛率先发现并且纠正的。
党内的思想分歧并没有随着后来的7000人大会而得到解决，此后毛和刘在社会主义教育的方式的选择上产生了巨大的分歧，直接导致了毛发动了文革，但毛对刘搞的四清运动的批评基本是正确的，但是这已经是另外一个话题了。
今天的我们已经可以把很多问题看得更清楚，是因为毛和他的战友们坚持自己的见解而进行了长期的博弈给了我们太多的可以用来帮助判别正误的素材。
因此，对于那种历史，我们可以苛责领袖们什么？
人非圣贤，孰能无过
今天的我们应该做的是和前人一样 ，勇敢的探索未来的路，而对先人的探索，请保持一份尊重。
中国, 彭德怀, 饿死, 庐山会议, 毛泽东
家园 饿死了人，和饿死多少人， 死人了，是饿死的，就是你党和国家领导人失职的事。 一个两个倒也罢了， 几百万和几千万，有区别吗？
当然是毛老爷子负责，一把手就得负责。
家园 怎么没有人把对那3年的算法，去算美日英法德意等国人口？ 05年好象，觉得金辉这些人实在太搞了，简直乱算，等号两边的算式实际上是不相等的，用线性的办法去算人口损失，个人就突发奇想，网上找了德国的人口数据，找到一个EXCEL表，用辞典来翻译看列的是什么数据。。。。
然后把表格设置了一下，用金辉的方法去算，结果德国的非正常死亡数量也很可观的。。70年代80年代都可以算出非正常死亡几万，十几万左右。。。。
问题还有，按照金辉的办法去算德国人口，在非正常死亡人口的相对的概念上，还有给非正常出生人口，就是凭白多出来的人口。。。
其实，金辉们这些算法的实质是什么呢，就是以前几个年度的人口数量，按照线性的趋势去算，算出来那3年预计将有多少人口，然后和统计局公布的数量相减，如果得数是负值，他们就认为实际人口比计划人口少了，这个差值就是非正常死亡人口。。。。
德国的人口数据按这么去算，就会有负值，肯定会有负值。。。而且，也会出现正值，金辉他们也从来没有解释过这个正值是怎么回事，从来没有界定为非正常出生人口。。。。
就是个趋势值和实际值的差的问题啊。。。这么算法，无论算哪个国家的，都会出现大量非正常死亡人口和非正常出生人口。。。
其实，就算没人去那金辉们的算法去算美日英法德意等国的人口数据。。。而是把中国历年的人口数据按照金辉的办法去算，就算是开改之后也一定存在大量的非正常死亡人口的。。。。
什么样的情况才会不出现非正常死亡人口和非正常出生人口呢，就是人口数量数据的曲线向上完美顺滑地延伸。。。递增的速率..嗯。。。加速度固定。。这样的数据，趋势值和实际值是一致的，差值为0.....
个人这样的思路，不是否认那三年饿死过人，而是认为，现行的金辉之流的算法，只要是用趋势值和实际值的差值来算非正常死亡数量的各种算法，都是扯淡。。。。。
家园 我有个疑问：相对精确的数字，应该由政府部门发布，还是民间 我有个疑问：相对精确的数字，应该由政府部门发布，还是民间人士通过艰苦的查询资料（这些资料完整吗？）来推导？
或者随着时间的流逝，当事人逐渐凋零，只剩下冰凉的数字埋藏在尘封档案中了
家园 当然，饿死人的地方，地方上的领导更应自责，这难道不是极大 当然，饿死人的地方，地方上的领导更应自责，这难道不是极大的渎职犯罪吗？
家园 这些领导人有谁被究责？ 少部分毛时代被判刑，邓又给他们平反了。某种意义上讲，邓是反人民的。
家园 即便饿死3000人都是太多了 国家领导人还是要了解人民的 即便饿死3000人都是太多了 国家领导人还是要了解人民的真正疾苦，了解真正的情况，因为领导人的决策 决定着千万人民的生与死
家园 【原创】到底是谁的责任其实很清楚 我等屁民只需看看邓小平文选，刘少奇文选，当然少不了要拜读一下毛泽东文集。反正毛泽东文集里面，毛主席的文章是都发表出来的。唯独刘邓，1958，1959年的文献都是没有的。这就不打自招了嘛。说过的话，写过的文章，不敢拿来给世人看。那大跃进造成的损失究竟谁的责任就很清楚了。
大跃进成绩仍然是最主要的。损失是次要的。但是把损失全都归于毛泽东，就不厚道了。
通宝推：摇曳凡尘,特里托格内亚,小书童,家园 毛肯定是要负责的 毛自己就是农村出身，能不清楚农民的事情，他自己号召没有调查就没有发言权，大跃进他是有责任的，造成的损失他也应该负责任，但是他似乎不愿意承担无限责任，庐山会议他本来是愿意认错的，但是会议快结束的时候，彭德怀的上书，他认为是恶意攻击，其实就是让他承担无限责任，乃至下台，所以他不愿意，要反击。实际上他的反击本身是对的，因为集体领导，其他人也应该负责，但是他把几个人搞成反革命集团，其实又是反击过火，让企图让他承担无限责任的人，承担了无限责任。他自己的错误没有厘清之前，把别人的错误方式重复了一遍。
这个看起来是他个人风格使然，但是党内斗争是没有喘息机会的，如果他下台，历史不会再给他机会。所以毛的错误，又是党斗争模式演化的一种必然体现。
中国解放战争因为毛的才能，提前结束了，没有造成灾难后果的长期内战泥潭，但是又在建国后通过其他方式把灾难找回来了。历史总是这么公平的。杀人者总是被人杀。历史上穷凶极恶侵略其他国家的，最后总是灭亡，或者缩小到极小的版图。
所以历史是没有什么天才和伟人的，只存在必然。
中国能发展到今天的规模，也不是什么伟大杰出的领导，实乃国民积几千年素质的必然劳动体现。