主题：刚刚看了些前东德和苏联的段子，偶然想到的！ -- 我还有事
家园 这是人根据个人利益的最大化，达成的集体契约， 与某些“天才”根据自己的想象而设想的整体方案，不是一回事。
至于啥天命什么的，我只能是呵呵了。
家园 你还是没明白我说的是什么。 老板的所谓剩余价值除了他的个人消费外，只要他不埋起来，不管是存银行，还是买股票债权还是买房建厂，都是要投资嘛。投资是为了满足未来人们更大的需求。所谓的经济危机，实际就是预测与后来的现实不匹配（一般都是过于乐观），产能过剩，债务危机什么的就来了，于是预期逆转，不投资了，经济收缩。再说一遍，资本主义市场经济的问题在于，社会总需求不足。你促进投资，增加需求，整体的需求仍然是不足的，十个人抢九个椅子，椅子永远是比人少，你把椅子和人都增加了，还是少；因为要想不少，必须资本家拿出全部剩余价值来买下所有东西，但这是做不到的，只有计划经济才行。
所谓的计划经济，实际就是指令经济，其根本问题是剥夺了全社会人员的选择权和决策权，就是中央那几个人决定一切，这无异于让几个人的大脑代替全体人的大脑，失败是必然的。有的计划经济迷可能也看出了这个问题，所以把希望寄托在超级计算机（现在又有互联网）上了，希望超级计算机能解决这个问题你还是理解错误。社会主义计划经济不是“计划了的经济”，是共有制经济，就是不能让个人垄断生产资料谋私利，生产资料由全民共有，生产资料带来的资本增值由代表全民利益的政府统一分配。并不是几个人蹲在家里计划一下“XX生产多少，XX运到某地”就是计划经济，你说的和我说的不是一回事。
超级计算机，互联网不是用来算一个“完美的计划方案”的，是用来及时反映市场需求的，说白了，就是及时的告诉你某些事情。
苏联没这个东西，只好用数学模型和社会心理学来推算某某地要什么东西，要多少，要生产多少，没办法的办法；结果是怎么算怎么错，空有强大的生产能力就是发挥不出来。农轻重比例失衡，除了高层战略错误之外，问题还是得回到不能及时反映市场需求上来。
所以需要互联网和购物平台，全国性物流快递系统，让工厂和商店知道需求是什么，朝哪里开发改进商品，哪里缺货哪里多余，而且是及时知道；在不用生产资料私有制的情况下也能及时反映市场需求。
家园 有些需求永远都不可能提前知道，只有靠市场反映出来。 最明显的就是，有些需求是市场需求，而不是消费需求。
比如，互联网和购物平台的确能解决商品消费需求的平衡问题。然而，现在有淘宝、天猫、京东、苏宁......到底需要几个购物平台？这个谁知道。
也许有人会说，这属于生产资料类，公有，保持一个就行了。可是，没有京东、苏宁、唯品会等等的竞争，淘宝会做得这么好吗？
这一点可以看到，社会总需求不足虽有浪费的坏处，却也有“末位淘汰”的好处。
只九把椅子，十人来抢，干的不好的就被淘汰呗。
家园 计划经济条件下需求一样可以通过存货变化得到反映 至于所谓末位淘汰，确有一定的“激励”作用，但是在一定社会条件下，也有逼迫所有人都为了追求私利、不择手段，损人利己乃至损人不利己的副作用。在经济学上这叫“外部性”，是有普遍性的。
至于市场对需求的预测和反映，一般对于小规模的生产调整、消费品，似乎有灵活的优点。但是，在涉及重大社会利益的大规模投资方面，市场一旦失败，往往是大规模经济崩溃、严重失业，伴随着巨额政府债务，其社会成本十分巨大。
家园 理论上说，市场经济和计划经济各有利弊。现实中...... 现实中，选择以计划经济为主导的国家却很少很少；以前很多选择计划经济的国家也转向了市场经济。
我想，这些国家的人民、领导人做出的选择是理性的。有人认为他们愚蠢，背叛，被别国绑架、要挟，国家短视等等等等，或都是一种自以为是、纸上谈兵的表现。
家园 很理性啊，非常理性。只不过不是你想的那种。 因为这世上搞资本主义的，一半多都是买办资本主义。
资本主义分好几种：
自由资本主义，帝国/官僚资本主义，寡头资本主义，买办资本主义。
差不多就这些。非洲所有搞资本主义的穷国，都是买办资本主义，蒋介石也是，乌克兰，格鲁吉亚等一些苏联独立出来的国家，包括俄罗斯在刚解体的时候，也都是买办资本主义。
自由资本主义只有早期才有，比如美国刚独立时期；
美国确定是寡头资本主义，英国还算是帝国/官僚资本主义，欧洲一些发达国家基本不是寡头就是官僚资本，或者依附于以上两者保持小独立地位。中国现在是还剩点社会主义要素的官僚资本主义。
最烂的，对所在国最糟的就是买办资本主义，帝国，官僚，寡头三种资本主义的殖民地。
我想，这些国家的人民、领导人做出的选择是理性的。有人认为他们愚蠢，背叛，被别国绑架、要挟，国家短视等等等等，或都是一种自以为是、纸上谈兵的表现。你说理性还是挺对的。什么叫买办？这帮国家的领导人都只不过是资本的傀儡。而且还不像美国是本国寡头资本的傀儡，是本国资本的傀儡的同时，本国资本又是上面美国等发达国家的傀儡。就跟一句戏词一样：
“你这与奴才做奴才的奴才呀。。。。”
看30年代的中国经济就能知道，咱们也当过一段时间买办资本。你只不过是大国资本收割的对象，贡献出你自己的包子，给人家补需求去。这很符合资本主义规律，优胜劣汰，强存弱亡。你既然没有实力，就好好当强资本的原材料供应地，人才供应地。
三种大资本挣得盘满钵满，买办资本领导人吃香喝辣，买办资本国家的老百姓民不聊生。人民也很理性，如果有人才，有上进之心，要改善生活状态就只有提升到三种大资本的国家去当个老百姓，比如考上大学，去踢足球加入个豪门之类的。
不服，不想当奴才？领导人只是资本意志的代言人，买办资本本身都是代言人，你不服想搞社会主义，人家就直接排除掉你，换一个代言人或者换一个买办资本继续卖国。智利的阿连德就是样板，还有尼加拉瓜共产党等等。
家园 尼加拉瓜的革命党应该叫桑地诺民族解放运动
家园 社会制度的变迁不是小资在超市买东西 可以选来选去的。中国自鸦片战争以后民族危机那样深重，怎么一直选不出一个好的社会制度？
一个伟大的民族，在历史的岔道口走错了路，从此沉沦几十年乃至几百年，这样的例子，中外历史均不罕见。
资本主义是统治了世界几百年。但是，即使是从中国古代哲学的观点，世界上永远不变的事物也是没有的，物极必反，盛极而衰，这有什么奇怪呢？
计划经济作为一种历史上的新鲜事物，一开始跌跌撞撞，再正常不过了。
人类飞上天的理想，也是在经历了无数的失败，乃至摔死了无数的先驱者以后，才实现的。
只有极其迂腐、保守、缺乏想象力的人，对于人类进步的前景才不能想象。
家园 实话实说，搞国家统制经济，想法太简单。 落后国家由于落后，资源不足，又想赶超，于是想集中所有资源，去干他们认为最正确的事，这是很容易想到的。
蒋介石在大陆时，也是这个思路（有怀疑的，请查查我朝49年接受的官僚资本占我国工业和金融业的比例）。
这个思路的问题是
1除了一些特例外，你很难证明你所认为“最正确的”就是最正确。
2你集中了资源，实际就等于剥夺了民众的资源，无可避免地限制了他们的创造力。
3由于资源集中，很容易变成官僚决定一切，且不说政治和社会问题，就经济方面，就会变成整个社会的大脑被几个官僚的大脑代替的情况，这显然是低效的。
想要搞创新，不是喊喊口号就行了，更不是搞砸了，就推脱说新鲜事物没经验云云。说实在的，最该给计划经济思想和实践挑毛病的，恰恰应该是计划经济的忠实信徒，原来的失败不反思，不拿出新东西改正，而是一味狡辩，这能说服谁？
家园 资本可没那么好耐心，搞10年甚至20年后才能出利润的项目 咱们建国以来搞的基础建设，重工业建设，哪个不是需要10几，20年时间才能建成系统？这些交给市场来做，不就是早不如买，买不如租吗？新中国之前中国一点计划都没有，仅有的工业几乎全是轻工业。重工业有什么？
改开以来够市场经济了吧。也没见资本做什么有长远计划的事情。当年搞高铁时候找全国有名的民营企业筹资。国家够给民营企业机会了吧。结果，筹来的钱还不够招待费。现在看到高铁赚钱了眼红，想私有化分了，当年干什么去了。
要完全给市场经济，咱们哪儿来的高铁做。
家园 资本比你想象的要聪明的多。 亚马逊10多年了，现在还没盈利，你去看看他的股价，他的投资人傻吗，一点也不，亚马逊是可以改变整个商业模式的创新，他们认为现在的投入，会带来以后比沃尔玛更好的利润回报，而亚马逊在市场拓展的进度也符合他们的预期，所以市值那么大。
美国人如此，是不是中国人就比他们差，比他们短视？
你，还有前面的大狼等，其实就是我说的，由于落后过于自卑，对于竞争对手怕得厉害，总是以为如果把对手放进来，自己就必败无疑。你们不想想，所有的重工业（其实现在的所有高科技行业也都如此），哪一个不是在市场条件下创立的，英国、美国在工业化之前，还不都是农业社会？竞争不是单向的虐与被虐，实际本身就是一种信息的交流，落后者只要自信，就一定会从中学习到先进的经验，从而进步。
家园 鸦片战争后 我们放进来的还不多吗？四九年之前，过去了半个世纪了，我们学到了什么？洋火，还是洋钉？
家园 对市场经济如此乐观 现在见得不多了。
你描述的基本上是最乐观的市场运行情况了。我们来说个不那么好的市场情况：
快过年了，可是幸苦了一年的杨白劳家里一点吃的都没有了，于是向黄世仁借了钱，是高利贷。这个交易公平吗？从市场交易的角度来说，很公平，谁也没逼杨白劳借钱。杨白劳嫌利率高可以找别人借啊。地主借的钱还救了杨白劳父女的命呢。当然市场交易，谁也不欠谁的，用不着感激。杨白劳撑了一段时间，然后杨白劳还不上高利贷了，只好把家里的几亩田抵给了黄世仁。可是还不够啊，还欠许多钱呢，明显不符合市场交易的公平合理原则。欠钱不还，交易的原则都被破环了，为了维护市场经济的严肃性，黄世仁决定把喜儿拿来抵债。可是可恶的杨白劳和喜儿，根本就没有维护市场信用的想法（版权属于胡舒立），竟然逃走了。钱的事小，破环市场经济的公平交易事大，必须抓人！
可是杨白劳和喜儿，觉得这个世道真不公平。很多很多的杨白劳和喜儿，想要起来推翻这个世道，建立一个更好的世界。
要说市场经济，私有制度，中国实行了几千年了。结果就是一次又一次的财富极端分化，一轮一轮的皇朝替换。
至于你说的自卑什么的，就更加可笑了，完全不是这么回事。中国成天面临这禁运那封锁，到现在还有巴统，当然每个命脉都想抓到自己手里。产业和企业都有个成长过程，都有个技术积累，资本积累，运营积累的过程，这是事物发展的客观规律。新生的企业要放开来和老牌的外来企业一起竞争，就好像要3岁小孩和泰森一起上拳台“公平竞争”。有这样公平的吗？还好大家也没这么傻，沙特，巴西，委内瑞拉，没理什么市场经济，都还知道把油田收归国有。否则，“公平竞争”下，这些油田估计还在欧美石油企业手里，财富就更加和当事国老百姓没什么关系了。
关键词(Tags): #市场经济 公平竞争， 通宝推：北大28楼,潮水的诺言,家园 很简单的事，契约是人定的吧。 人可以决定什么可以交易什么不可以交易，在社会达成人身自由不可交易的规则后，所谓把喜儿拿来抵债”就是非法的，不被允许的。古代是有奴隶制，现在没有了，这是人类理性的进步。你举出这个极端的例子，无非就是想借用道德的大棒打人，有意思吗？
还有，谁也没有“要3岁小孩和泰森一起上拳台”，我强调是一定要参与竞争，不能吓得关起门来自己躲起来。竞争当然需要公平的规则，这是要自己争取的，也是能争取来的，这就是我思想的基本立场。
家园 你想象中的信息充分，人人平等，规则公平的竞争环境 过去，现在，将来都不存在。极端例子倒是不时出现，起义，革命都是掉脑袋的事，都没命了还道德?谁没事随便造反？
契约是人定的，你想说的是“规则是人定”的吧？杨白劳是不是人，黄世仁是不是人？那么规则是黄世仁来定，还是杨白劳来定？谁也没有“要3岁小孩和泰森一起上拳台”，我强调是一定要参与竞争，不能吓得关起门来自己躲起来。竞争当然需要公平的规则，这是要自己争取的，也是能争取来的，这就是我思想的基本立场你到底想要说什么？是别人要封锁我们，还是我们自己关门？自己争取是什么意思？如果九万吨的外交威胁你，争取不到平等怎么办？市场经济有合理性，但是实践证明也就那么多了，不可过高评价。实际上，市场发展到高度垄断后，资本家基本上就是按计划来安排生产的。极致的市场经济就是计划经济。极致的计划经济也基本等同于市场经济，虽然两者的内涵是完全不同。