主题：【原创】回忆俺姥爷，一位老八路 -- 关中农民
家园 这篇就不抱腿了，最后一段太伤感。 好像是华中师大贺雪峰他们，对湖北农村老人自杀现象做过调查，看了论文，非常难过。
本穷老家也在江汉平原，怎么会这样？
家园 农村现在基本就是这样，老无所养是大多老人现状。 在俺的另一个系列里，俺会写到农二代的尴尬，回不去的农村，留不下的城里。那么农村的留守老人呢？基本就是俺所说的惨状。有子女在城市打工艰难的，这些留守老人还要帮着照顾留守儿童。
老光叔经常捐助跑农村，可能有更多的第一手材料。
这是工业化过程中农村人口迁移所带出的悲剧。当年农村支持工业，农民被锁在土地上，现在工业化了，只需要农民的劳动力，不想给农民相应的权利，就是城市市民的一切养老医疗教育等等，所以才有留不下的城市，回不去的农村一代。
农业社会，子女继承了父母的生产资料，比如土地和房产，自然继承了养老人的责任。可是现在，农二代继承的土地和房产位于农村，在工业化的市场上没有价值，自己还在工业化的大潮中挣扎，如何承担养老的重任？当然，有的地方的土地值钱，那另当别论，俺是说大多数。
就说俺自己，老娘的一切养老医疗都是俺承担，国家的所谓养老金不过几十块钱一个月，医疗也要当地医院才能报销80%。现在老娘在北京，一个月就需要3000人币，还不算时不时的医疗花费。对俺一个美国小中产家庭都是不小的开支，想一想大多民工，如何承担这个养老花费？如果老娘在农村，多少次都没她了，哪儿的医疗和抢救就那个水平，这谁也无法改变。
自古农民就这么苦，可是解放新中国，建设新中国，农民出了多少力！现在的工业化对农民还是利用完了就想扔抹布一样扔掉，这难道不是政府变质了的一个信号吗？尽管农业税免除了，可是农村的衰败是明显的事实，农村老人的养老难啊。
通宝推：SleepingBeauty,回旋镖,天狼星,兰之子,dashanji,老老狐狸,家园 实际上农民真的没出多少力 农民苦是真苦，但要说作出了多大贡献，农民和工人真的不好比。
家园 狡辩。实际上农民是提供90%原始股的真正老板 工人是打工 可是，这个原始股被人无偿占有了。
还笑话农民攒原始股效率低
家园 最后一段不明白 描述的这个现象为什么有说服力？为什么能成为政府变质的证据？
解放初，为了实现城市工业化，我们确实对农业剪了羊毛---这也是太祖他老人家的决策，实不得已而为之。
再后来市场化，发现连工人阶级也得背叛了，否则不能减员增效、不能有市场竞争力。如果不是特别左的话，也能相信这个说法。
现在初级工业品基本上门类齐全，能满足太阳系人民的需要了。更为先进的制造业也在追赶。工人阶级基本上脱离了“寡”的物质生活，革命的对象应该转向“不均”了。
与此同时，政府开始施行工业反哺农业政策。农村合作医疗、养老等保障事业也在推进。以及农业税费减免，农产品价格保障等措施。
这些貌似是在向好的方向发展---也许还太慢，但是我没明白为什么说“对农民还是利用完了就想扔抹布一样扔掉”？因为力度太不够？
家园 毛时代是集体负责养老 经过30多年的误导宣传，几乎所有人都忘记了。
家园 这部分支出是从集体提留里面走的，还包括小学老师、赤脚医生 拖拉机手、干部补助等。
不用支出这部分提留，个人能分配到的份额自然就更大了。
家园 欢迎多写些农村真实的情况 留守老人、留守儿童与之相对应的养老、教育，医疗等问题，中间的则是农民工在城市里的就业、住房等各项权利如何得到保障？有时候我就在想，从2000年开始的一味的城市化发展战略是不是真的走进了岐路？毕竟中国有8亿多的人根在农村，有没有更好的办法能就近解决他们的上述需求？想来想去，得出这样一个结论：城市适度化，农村现代化。把大量的资源投向农村，农村发展了，农民安定了，中国才会有深厚的根基。
家园 我记错了，不是华师贺雪峰，是武大刘燕舞 刘燕舞：武汉大学社会学系讲师、国家社会科学基金项目《农村老年人自杀的社会学研究》项目主持人。
2008年，刘燕舞所在的研究团队在湖北省京山县进行田野调查。当问到村庄里有没有老年人非正常死亡的现象时，得到最多的回答竟然是：“我们这里就没有老年人正常死亡的。”刘燕舞走进湖北、山东、江苏、山西、河南、贵州等11个省份的40多个村庄。他发现，农村老人的自杀现象“已经严重到触目惊心的地步”。他用驻村400多天的调查数据，画出了一条“农村老年人自杀率”的曲线：从1990年开始，中国农村老年人自杀率大幅上升，并保持在高位。与之形成巨大反差的是，不久前香港大学发布的一份研究报告称，近10多年来中国自杀率陡降一半，“跌至世界最低行列”，每10万人自杀人口不足10例。
“我们这儿的老人都有三个儿子。”一个柴姓老人乐呵呵地告诉满是疑惑的刘燕舞，“药儿子(喝农药)、绳儿子(上吊)、水儿子(投水)，这三个儿子最可靠。”实际上，老柴还有两个让他“引以为傲”的儿子。大儿子在镇上工作，小儿子在外打工，一个在镇上有楼房，一个在村里盖了楼房。但是7年来，老柴一直和腿脚不便的妻子住在逢雨便漏、倾斜得随时可能坍塌的土坯房里。
更让刘燕舞等人震撼的，是在农村老人寻死的故事里，发现“他杀”的影子。杨华了解到，有一对老年夫妇，同时喝农药自尽。老太太当场死亡，老爷子没死，但家属并不送到医院。第二天家里人给老太太办丧事，就让老头躺在床上看。第三天，老头命毙，就着为老太太办丧事的灵棚，立马又为老头办了丧事。
还有一个在外打工的儿子请7天假回家，看望病危的父亲。两三天过去，发现父亲没有要死的迹象，这个儿子就问父亲：“你到底死不死啊？我就请了7天假，是把做丧事的时间都算进来的。”老人随后自杀，儿子赶在一周内办完丧事，回城继续打工。
“现代性讲究市场理性，讲究竞争，看重核心家庭的利益最大化。”刘燕舞解释道，当农民之间，甚至一家子父子、兄弟间都开始按市场的思维方式处理关系，人们开始算账。
不少人跟刘燕舞讲过给老人治病的账：假如花3万元治好病，老人能活10年，一年做农活收入3000元，那治病就是划算的；要是活个七八年，就也不太亏本；但要是治好病也活不了几年，就不值得去治。
在不少老人心里，这笔账的算法也是成立的。“农村自杀的老人中，有超过一半带有‘利他’性质。”杨华将农村自杀老人分为四种类型，其中“利他型”的老人最多，他们倾向于为子女着想。
“这些老人不想变成子女的累赘。”杨华说，“自杀的后果也将给子女带来收益。”甚至，他们即便自杀还处处为子女着想。他们有的不会在家里自杀，而是选择荒坡、河沟，帮子女避嫌；或者与子女争吵后不自杀，待到关系平静后才自杀；还有两个老人都想自杀，也不会选择同一天或同一屋自杀，而要错开时间，以免对子女家庭产生不好影响。
刘燕舞认为，如果不到万不得已，老人都不会轻易选择自杀。“一些老人说，宁在世上挨，不往土里埋。所谓‘利他’的表象背后，实质上更多的是绝望。”
刘燕舞的老师、华中科技大学中国乡村治理研究中心主任贺雪峰，将这种已然形成的“自杀秩序”归因为“代际剥削”：自杀的老人们年轻时“死奔”(干活干到死)，给孩子盖房、娶媳妇、看孩子，一旦完成“人生任务”，丧失劳动能力，无论是物质或情感上，得到的反馈却少得可怜。
“被榨干所有价值后，老人就变得好像一无是处，只能等死。”贺雪峰说。
在“代际剥削”大行其道的地区，与之伴随的，是农村老年人自杀潮的出现。特别是江汉平原、洞庭湖平原、以及长江中下游地区，尤为突出明显。
刘燕舞将这种自杀潮的出现称为病态。“2000年以后，农村老年人自杀率升高特别快，且水平极高。”刘燕舞不无忧虑地说，“用‘极为严峻’来判断这一形势并不为过。”
刘燕舞认为，在病态的自杀潮背后，更多的是经济高度分化后，给中年人带来的集体焦虑，那就是他们如何在市场社会中轻装上阵，参与激烈的社会竞争并胜出，无疑，作为比他们更加弱势的老人，就成了他们要甩掉的包袱。“我自己负担都这么重，我哪能顾得了老的？”一些访谈农民直白地告诉刘燕舞。
据刘燕舞统计，农村老人自杀最主要的原因是生存困难，其次是摆脱疾病的痛苦，两者合计占直接死因的60%，之后是情感问题。“换句话说，要减少老年人非正常死亡，就要解决三个问题：不饿死，不病死，不寂寞死”。刘燕舞建议，缓解当前矛盾，可以建立一种“新集体主义”，通过半市场化、半国家化的居家养老，来缓解当前农村的养老和医疗矛盾。“要治本，还是要给农村和乡土文化存在的合法性”。
国家推行的新农保每月只有55元，让不少老人有了盼头。“那就先不自杀了，再挺两年。”不少老人对刘燕舞说，“终于有人管我们了。”
另一方面，贺雪峰在湖北洪湖、荆门等地，陆续发起、成立了4个老年人协会。协会由老人们自发推选会长和理事，村里有老人过80大寿，协会去送块长寿匾，有老人病了，协会去看望，有老人过世，协会去送花圈……据当地老人说，有了协会，村里“挂面条”(上吊)的老人少了。
通宝推：遂爰2012,家园 经济社会一切向钱的产物，老人不能生产了，就被这社会和 子女淘汰了。人们都爱从不孝来指责，却不反思这后面的经济运行，所以这现象还是会继续，直至现在的老人都去世，没准政府就是这么想的，出台的所谓子女必须探视父母法律，不过是政府转移焦点，甩开政府职责的小把戏。所以以孝道指责是没用的，大多农村子女说实话没能力，尤其在城市的打工一族。前一阵西安清除老环卫工，多赤裸裸的抛弃还想工作的老人啊。
不说别人，年轻时是手付托拉机手的俺的邻居，俺舅舅和姨妈，现在都处于这个状况。这三家都有三个子女，处于25-50阶段，大多都在城市打工。
所以俺老娘是幸运的，不管当年俺小的时候挨了多少揍，经常被打的鼻血一脸，因为老娘脾气暴躁，只能揍俺发泄，俺要做好自己是子女的事，照顾好老娘，她也是个苦命人啊。如果俺真是国内在城市工地下苦功的民工，就算想照顾她，也没这个能力啊。
俺姥爷一生就为舅舅那件事四处求人，结果还因为这么个儿子丧生。老娘气舅舅，更气姥爷，因为姥爷在唯一一次可以改变她命运的时候断绝了她的希望。如果姥爷还在世，光退休金估计每月能上万，舅舅生活也不会那么紧巴，不知道他们两口子可曾后悔。
家园 这就是为什么西方发展出资本主义和商业等等的原因：家庭观念 中国人的家庭观念太强，养老就已经是全社会的巨大的经济负担，孝道还加大了这个负担的重量
西方基督教国家就没这个负担，他们的家庭概念是很晚才有的，基督都没姓
所以，西方人不像中国人有家庭的负担，上有老下有小，实在是很难轻装上阵，神马商业，神马资本主义，神马创新，等等等等，都需要赌博和冒险
西方基督教国家的商业、资本主义和创新都是教堂开始的，包括科学，伽利略等等都是教堂养的
中国社会是家庭组织的，西方基督教社会是教堂组织的，具体到商业、资本主义和创新，那就是家庭企业跟跨国公司竞争的问题了，因为基督教堂一开始就是跨国公司，所以，中国须要无产者赤条条没牵挂的共产主义思想指导
就跟毛主席闹革命一样，工人就比农民赤条条一些，农民也只能搞“秋收起义”，因为秋收以后农闲，农民还有点空
所以，搞商业化和资本主义必然冲击家庭观念
没办法，要跟西方竞争，也是西方逼的
家园 现在 村里就只有老人和小孩，要是半夜发病，大多只能挨到天亮。然后深一脚浅一脚的，走上几里或十多里路才能看上病。以前，实在不行，还可以找赤脚医生上门。现在，基本上没人愿意上门。大多时候，只能自已做些土方子对付对付。看着挺可怜，却也无能为力。
家园 社会自有其规律。 送花成功。感谢：作者获得通宝一枚。
作者，声望:1；铢钱:16。你，乐善:1；铢钱:-1。本帖花:1
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社会运行的基础是生产关系，而生产力决定生产关系。孝道这些东西本质其实还是在以农为本的农业小生产社会中，建立在生产资料与生产知识的传承上的，这样对生产力的保持与提高有很大好处，因为生产的基本组织方式就是家庭。在工业化与社会化大生产实现以后，也就避免不了会受到挑战了。
其实不光是农村，城里也差不多。网上有个父母皆祸害的小组，里面奇吧父母也是一大堆，各种对子女无理要求与社会压力的转移，导致很大一部分人都考虑过自杀。看了后感觉不光老人是受害者，子女也一样是。
有时候想想，人本质就是社会动物，人性本质就是社会性还真是精辟。人的一切的感情与行为都脱不了社会的影响与社会利益的导向。离开了社会生产这个最大的整体利益，孝道很容易变成对子女单方面的控制与索取，父母的责任也很容易异化成单纯对父母社会能力的比拼。
西方社会的一些问题，中国在不远的将来也会面对。而且也不光是中国了，整个人类社会的变化也是在不断加速中。我们以后都得多为自已考虑一下，准备迎接各种变化。集体化本质也是种亚社会化，能在社会变化过程中提供一种缓冲，组织得好还能发挥老人的余热，国家应该大力提倡与支持。
家园 两方面原因都有，当然子女不孝也与“经济社会一切向钱”密切 相关。
不完全是子女在城市打拼无法照顾老人，文章里有几段：
实际上，老柴还有两个让他“引以为傲”的儿子。大儿子在镇上工作，小儿子在外打工，一个在镇上有楼房，一个在村里盖了楼房。但是7年来，老柴一直和腿脚不便的妻子住在逢雨便漏、倾斜得随时可能坍塌的土坯房里。贺雪峰在湖北洪湖、荆门等地，陆续发起、成立了4个老年人协会。协会由老人们自发推选会长和理事，村里有老人过80大寿，协会去送块长寿匾，有老人病了，协会去看望，有老人过世，协会去送花圈……据当地老人说，有了协会，村里“挂面条”(上吊)的老人少了。放弃农村基层组织，熵增快得很。