主题：【原创】邓特色，其一开始就公开宣扬：自己是开历史倒车 -- 海纳
家园 这次危机将会很严重 有内外因素造成的：
内因：
1、上面说的典型的资本主义经济危机：30年改革形成的两极分化，富裕阶层有钱但没有新的利润增长点了（投资机会缺失）；底层人民购买里严重不足（房子、教育、医疗等大山）。这将导致企业破产，大量人员失业。
2、人民币过度发行（因为要对冲美元顺差），市场上的货币超过经济运行的正常需求。这将导致人民币恶性贬值，通货膨胀。
3、人口老龄化，产业又要升级，等情况导致财政支出的刚性增加，而财政税收的基础又将萎缩
外因：
1、美元加息，诱导外资离开中国，加剧人民币贬值预期；
2、TPP排斥中国，逐渐逼迫国际上的人民币被抛弃，回流中国，加剧人民币的贬值；
3、在中国周边制造摩擦，加剧中国的军费开支。
大概想到这么多，再加上中国内部众多内奸的忽悠，中国这次的危机是很严重的，今后5-10年里可能比当年亚洲金融危机时更艰难。现在正是中国最危险的时候，用武侠小说的术语就是：旧力已尽，而新力未生，却又面临内忧外患。熬过去，中国梦基本就实现了；熬不过去，就是中等国家陷阱，甚至更差。
家园 还有准备战争这条路啊 经济政治军事要一起考虑，活人不能让尿憋死。
中国现在不存在通胀可能，大量的设备产能科研工程人员产业工人管理人员摆在那里。
竞争是全方位的，如果军备竞赛是对我们有利，那为什么不搞呢？
家园 看看最近的破事儿，土鸡和毛子，中东、欧洲、东亚，不寒而栗 大公国际11月4日决定将土耳其主权信用评级展望从稳定调至负面，同时维持其本、外币主权信用等级BB和BB-。土耳其偿债环境出现恶化，短期内经济增速放缓、融资成本上升和外部流动性风险加大对政府财富创造能力和偿债来源构成威胁，偿债能力面临下降风险。下调土耳其主权信用评级展望的主要原因阐述如下：
一、国内矛盾加剧和地缘政治风险上升，增加了政策环境不确定性。2015年7月联合组阁失败迫使土耳其将于同年11月重新举行议会选举，但鉴于正义与发展党伊斯兰化和威权化倾向加剧了国内世俗主义与传统伊斯兰主义矛盾，土耳其能否在11月议会选举后形成稳定政府并推进社会经济改革存在很大不确定性。同时，叙利亚内战的持续升级导致土耳其地缘政治风险上升和投资环境恶化，与俄罗斯和什叶派邻国的军事对峙严重威胁其能源安全和外交多元化战略进程。
二、货币政策调控空间有限，金融体系流动性风险上升。高通胀与里拉贬值压力将促使央行继续维持高利率政策，国内信用供给趋紧。依赖境外短期融资致使土耳其金融体系外债迅速积累，资产负债错配严重，贷存比大幅攀升至100%以上。2015年前9个月国内政治经济形势恶化和美联储加息预期加强导致土耳其资本外流加快，里拉累积贬值19.3%，金融体系流动性风险上升。
三、内需趋弱致使短期经济增速放缓，结构失衡问题暴露。2014年利率大幅上调抑制消费和投资增长，土耳其经济增速降至2.9%。短期内，国内政局波动、失业率攀升、货币政策趋紧和政府资本性支出缩减导致内需持续不振，预计2015年、2016年经济仅维持2.8%和3.0%的温和增长。同时，长期积累的高通货膨胀、经常项目大幅逆差和低储蓄率等结构失衡问题逐渐显现，并将明显抑制土耳其长期经济增长潜力和经济安全性。
四、偿债来源恶化与外部流动性压力上升，对政府本、外币偿债能力构成威胁。受制于经济放缓和私有化收入锐减，以及工资、社保和国防等开支明显扩大，预计2015和2016年中央政府初级财政盈余率将降至1.0%和0.8%，加之金融市场动荡导致政府融资成本快速上升，偿债来源恶化。外债负担较重与短期债务快速上升使土耳其外债偿付风险上升，截至2015年二季度，土耳其总外债负担率升至53.8%，短期外债与国际储备之比升至104.3%，国际储备缓冲能力严重不足，考虑短期较高的资本外流和里拉贬值压力，土耳其外部流动性面对严峻挑战。
大公维持土耳其本、外币主权信用等级的主要理由是：鉴于政府继续保持初级财政盈余，且债务期限与币种结构已有明显改善，预计2015年和2016年中央政府负债率小幅降至34.1%和33.6%，融资需求为5.1%和3.6%，短期偿债压力不大，因此大公维持土耳其本、外币主权信用等级BB和BB-，并将密切关注引起评级展望下调因素的变化趋势，适时对信用等级做出调整。
埃尔多安是03年上台的，当时土鸡人均gdp2700刀左右，土鸡通胀每年都是好几十个百分点，一美元可以换165万土耳其里拉。05年土耳其发行新里拉，100万土耳其里拉：1换新里拉，09年再次发行新币，用土耳其新里拉替换新里拉，几番折腾，09年，土鸡的人均gdp就超过1万刀了，满以为能进欧盟了，结果，人家只是逗你玩！
家园 如果不乐观，中国革命就成功不了 资本主义市场经济要看怎么个玩法，同样搞资本主义的国家，穷国富国差别大了。
谁说要遵循规律？这所谓的规律不过是发达国家压迫发展中国家的一个借口罢了。中国就是要打破这个规律。
想当年，中国人在那么黑暗的处境中，牺牲了那么多人，推翻了头上的三座大山，现在中国如此富强，还能被西方国家的一席话给挡住？
等中国掌握了飞机和芯片技术，西方国家哭都找不到地方了。
家园 这所谓的规律不过是发达国家压迫发展中国家的一个借口罢了? 看着这句话就想笑。
资本主义的规律首先是马克思总结出来的，从那时起，资本主义的发展主要因为采用一些类似社会主义的方法，比如福利，试图克服马克思提出的它的内在矛盾。但是，新的方法只是缓解了，从来没有解决矛盾。资本主义的规律，或者说内在矛盾，将会导致一个巨大的危机，那时侯，更多的社会主义的方法会被采用，去缓解危机。这样，资本主义慢慢的转化为社会主义。
通宝推：老老狐狸,
家园 在这个问题上我是不可知主义者。 我在另一个帖子里说，从实用角度出发，我相信毛的旗帜很快会被重新举起来，这一过程必然会伴随着毛的回归。然而毛回归的形式和程度我认为是高度不确定的，因为究竟是什么人重新举起毛的旗帜都很难判断。
现在世界上，就没有一个真正一切权力归人民的国家，为统治阶级服务的政体里，可能通过“合法程序”出现人民领袖嘛？一个政治人物的思想有可能深藏不露，有可能很快转变，但他站出来挑战的结果，必然是他被政体所扼杀，而不是他改变政体。这是力量对比使然，一个人不可能战胜他的力量来源，因此人民领袖必然要从人民中来。所以我在这一点上与狐兄观点一致，不必期待习一觉睡醒被毛附体，也不要惦记二十几大或三十几大选出的“明君”。从来就没有什么救世主，也不靠神仙皇帝，要创造人类的幸福，全靠我们自己。
mailsina和天天向上A河友都谈到总结“经验教训”，老实说我不觉得这个“经验教训”有多重要。现在的高层斗争，我猜与和两千年前的宫帷秘事除了技术手段的差异外区别不大，但通过这种斗争不可能对社会产生什么根本性改变。而现在的社会形态，别说两千年前，与二十年前都差得多了。谁又能料到二十年后社会会是什么样呢？
家园 摔得有多惨，反弹就有多高 这是基本的社会动力学法则。
毛代表的是底层利益，只要这个社会的精英阶层噬无忌惮地剥削底层，底层就会给他们致命一击。反过来，你给别人一条出路，别人也会给你一条出路。这也是为什么孔子言必称礼， 但曰仁曰义，不然实在无以平衡世家大族。
欧洲在苏联的压力下，不得不给底层出路， 制定出高得离谱的所得税、遗产税累进制度，实现高福利下的平均主义。美国在苏联的压力下不得不给杰出员工各种眼花缭乱的股票，分化收买底层。这些措施都有效地降低了社会阶层之间的应力，从而缓解了矛盾爆发。 这也是为什么资本主义垂而不朽的原因。但资本如此慷慨，代价是谁付的呢？ 一部分确实是资本让利，但大部分来自对第三世界国家的剥削。
中国的兴起，让西方社会对第三世界的剥削更难。将来中国发展起来了，要是也加入剥削的队伍，对第三世界社会来说更是不能承受之重。
中国实现全面资本主义，不对精英阶层的贪婪有所约束，不是中国亡， 就是资本主义亡。
无论哪种情况，毛泽东思想的回归都是20年内的大概率事件。
通宝推：李根,家园 要么资本主义坑死中国，要么中国坑死资本主义[em05]
- 复 随便说说。
家园 毛默许部分个人崇拜在一本书里他自己讲过 我印象很深，搬家几次，书估计遗失了。这本书名字大约是《毛泽东主席与美国友好人士斯诺的谈话》，1972年左右公开发行的。
- 复 随便说说。
家园 嗯，细想来还是不太顺畅 我没有纠缠毛邓功过或者洗脑个人崇拜一类事情，我也没有评价前后三十年对比。我只是近些年来时常困惑，邓翻毛的盘可以说是翻得天崩地裂的。赫鲁晓夫翻斯大林的盘，好歹苏联的基本经济政策和经济形势还是给留下了的，可是反观毛这边，说人亡政息基本不算过分。
楼下老狐狸说是老干部集体翻得盘，问题是把之前的政策翻得如此彻底，除了高级官僚集体外，没有基层官僚和人民群众的大体认同，我觉得是做不到的。如果只把邓的行为归结于“营销”只怕也失公允，毕竟洗脑不是万能的，新中国也不是洗脑洗出来的。
毛试图把六亿人都变成精英这点我同意，是否真把六亿人都变成了完全的精英我保留意见，而您对精英的定义我也并不认同，不过这些倒不是重点。重点在于改开后绝大多数工人农民阶级的政治地位和经济地位相对以前都是明显下降的，那么到底是什么因素决定了大多数人都接受了这一事实呢？邓明明白白的说了让一部分人先富起来，这也算阳谋，明确地告诉了另一部分人你们的地位要下降，而另一部分甚至是一大部分人竟然也接受了（社会上的邓粉现象就是一个证据，很多邓粉其实算不上改开收益者，或者至少算不上相对受益者）？我们知道一项政策，如果得不到大多数人的支持，其实是不能很好的执行下去的。而改开30多年到现在，我觉得对其评价一个成功应该不算为过。如果对中国最近30年的发展总体持正面评价，那么就必须肯定，十三亿中国人在后三十年所发挥的“总的主观能动性”也是不差的，即使是在一部分人先富起来的政策已经耳熟能详的情况下。
如果观察到微观领域，类似于工时x工效=总工这种简单公式，我们必须承认人的能力是不同的，那么有没有可能邓的翻盘调动了更大的总体主观能动性？当然这只是一个脑洞，毕竟根本没有客观衡量的标准。
那么，实际上我所困惑的就是，邓的翻盘（或者一切类似的表述），到底是偶然还是必然。如果是必然，那么其基础为何；如果是偶然，那么经验教训在什么地方，邓又成功在什么地方，而其又是如何拿到的大量群众支持（我觉得不能用小恩小惠来解释邓的路线一直持续到了现在，30多年了已经。）。
最后啦，共产党员从来不隐瞒自己的政治观点，我个人隐约觉得“翻盘”是一个不可避免的必然。您文中提到了社会流动性，我感觉毛的时代（一切物资和人员流动归于计划）最多算是通过打压“精英阶层”而积累了“潜在社会流动性”，但并不能算是释放了社会流动性。而另一个支撑点在于，毛时代的政策在当今已经基本没有痕迹了，这不是一般意义上的“反动性”的力量可以达到的。
或者另一个问题，我当年问铸剑的，如果毛再多活20年，活到了互联网地球村经济一体化的时代（这个是由美国人主导的，进度不受我们影响），我们会如何应对外界的信息/财富/意识形态冲击？
家园 我也同样“翻盘”是不可避免的 经历过那个时代，虽然当时很小，看过很多“端起饭碗吃肉，放下饭碗骂娘”的事，但是大概的印象是，大家都在咬牙忍耐，坚信明天会更好，没有要回头的。
这种坚持的根源，是被洗脑了？是中国人特有的自信？是对土共的信任？是准备变天的前奏？是大众的“从众心理”？各种解读，就见仁见智了。
大概从2010年起，我身边的意见，对毛时代的理解和认同越来越多，是距离产生美？还是老人家太伟大，领先大众太多？
家园 实际上这一段说得不错，虽然你很多观点我不认同 确实应该研究一下这个“翻盘”是必然还是偶然，也确实应该分析一下当时和现在的公众心理，特别是你说的那句
改开后绝大多数工人农民阶级的政治地位和经济地位相对以前都是明显下降的，那么到底是什么因素决定了大多数人都接受了这一事实呢？邓明明白白的说了让一部分人先富起来，这也算阳谋，明确地告诉了另一部分人你们的地位要下降，而另一部分甚至是一大部分人竟然也接受了（社会上的邓粉现象就是一个证据，很多邓粉其实算不上改开收益者，或者至少算不上相对受益者）？虽然从整体来看，人类社会的组织度是越来越高的，但是由于组织是熵减，需要能量补充，因此在某些时点，我们会看到逆组织现象，而重新组织起来需要能量，现在这个能量还是不足以重新组织起来。
不过这依然没能解释为什么毛泽东去世后，中国的组织度急剧下降。
纵观这一百多年来的人类史，可以看出组织度强的体系，无论是国家还是乡村，后面都站着一个强人（以及其强有力的跟随者），因此即便小到村庄，南街村后面也站着个王宏斌，华西村后面站着个吴仁宝。
我想，这就是为什么楼主抛出了“毛泽东天才论、邓小平庸才论”，并最终有了这么个帖子的缘故。
但是，人类进步需要强人，却不能只依靠强人。所以毛泽东希望六亿神州尽舜尧，并在教科书里教所有人“统治者该学的学问”。
现在的问题是，如果人类社会的进步，或者只说进步的一个方面：组织化，是需要强人推动的，那么我们就真的只能靠祈祷天上降救星了，在救星去世后，马上人亡政息——而这样的依靠，是我不能接受的。
所以，我现在疑惑的是，文革这样的“救赎”，真的是人类历史上最后一次“救赎”吗？还是说它仅仅是人类第一次尝试拯救自己？
文革可能在没有强人的情况下自发产生吗？
嗯，想法较多较乱，不好意思啊。
另，我不同意某些左派观点，即互联网等同文革，我认为互联网只是提供了一个工具，离文革差得还很远。
通宝推：天涯无,老老狐狸,家园 嗯,人是最关键的 这个应该没有分歧.而这也正是我不同意"解甲"的观点之一,我并不认为毛成功的将6亿中国人都训练成了精英,这个违背人才培养的客观规律.所以假定毛是超越时代的人,而当时的中国人还处在一个农-工业过渡的时代,那么就可能得到这样一个结论,那就是毛本人,通过共产党组织和一定程度的个人崇拜,对于当时中国的社会组织起到了类似"拔苗助长"的作用.而当毛去世后,这个组织不再有强人推动,从而逐渐解体.不过,如果是这样的结论,那么,尽管我并没有兴趣为邓开脱,但是邓在其中的作用就可能确实很无辜.而这也是我反对老老狐狸的观点之一,我不认为换下邓或者换上谁,结局会有多大不同.换言之,失去了毛,以当时的情况,我认为这个体系的崩溃是一个必然,除非毛本人再多活30年.
当然,另一个观点,我个人认为,社会的组织程度所对应的应该是一个矢量和,而不是类似熵这种绝对数值.所以在这个观点上,恐怕我跟不少西河左派,可能也包括您,都会有很大分歧.
我的观点的第一个支撑在于,如果回溯马克思所描述的"人的最大程度的自由发展",来对比中国前30年的计划体系,我不认为这两种社会的组织模式和组织程度有丝毫类似可言(我没有臧否计划体系).换言之,也就是这两种社会的组织程度不能共用相同的衡量标准.很简单的例子,大学毕业后分配工作,虽说在当时属于"人才的计划体系",但这明显根"人的自由发展"没什么关系.
第二个支撑在于,尽管前三十年的中国社会通过农村公社/城市居委会/城市工厂/军队,初步组织和控制了6-7亿中国人的劳动,但以当时的科学技术水平,一个中央不可能很好的控制/使用所有中国人,必须要通过下游节点,也就是公社书记,党支部书记等等.所以由此得出的推论是"计划社会"也许是未来的社会模式,但一定不符合当时的生产力基础.而当代的工业人口远超过前30年,而工业的组织程度又要远高于一切已知的人类组织(和您的观点类似,实际上每个工厂主/资本家/生产组织者都可以类比做一个强人,其实这也可以呼应毛在大跃进后说中国人还是不够多这个观点,取决于"中国人"到底是精英还是"垃圾人口"),所以我的个人判断是今日的社会组织程度,至少在整体组织生产的方向上是远高于前30年的.虽然我们不能否认后30年中国的农村/城市基层组织的溃散(但在城市,至少在居委会瘫痪的同时,小区委员会这类自组织也在不断形成).
当然了,仅仅从生产力方向上来看,当我们比较前30年的计划社会体系(党中央-各节点委员会书记-党员-群众)和今天的社会体系(党中央-部委--工厂主/生产组织者-劳动者),我们可以看到今天的社会组织,从中央到工厂主这一步实际上是脱节的.所以这个其实挺有趣.
由上面罗嗦的一大堆,我的结论和个人观点是,社会组织程度不能简单地用熵来类比,这个属于跳大神.社会在每个细微方向上恐怕都存在组织性.
研究历史的目的都在当下,所以我个人的观点是,66-76年的那次文革一定不能挽救毛去世所带来的组织崩解.而如果不能找出毛去世后"被翻盘"的经济基础和经验教训,只是高喊着"革命低潮,辩证法,邓小平罪该万死"一类的口号,对未来的实践不会有任何帮助.
- 复 嗯,人是最关键的
家园 这段有意思，我也跑这边交流好了。 和老老狐狸河友一样，我也对您所不赞同的“我的观点”作一下解释，我的意思不是毛将人民全部训练成了精英，而是毛建立了这么一个针对全体人民的精英训练机制。您前面回复提到对精英的定义我们彼此不同，因此我猜我这个观点您一样也未必认可。
关于社会组织度的想法，我和天天向上A河友的观点一致，现在的社会组织程度远低于三十年前。如果把视角集中在少部分精英群体上，那么可以说他们的组织质量是很高的，然而将眼光放广阔一点，不难发现他们组织的狭隘自闭。这和我对精英的定义是一脉相承的，我前面说具有高度主观能动性是精英的基本特征，这里可以说得再具体一点：能在没有直接外部激励的前提下去做事情的，是精英的必要条件。
您提出这个组织脱节的问题我很赞同，用我的观点来解释，这正好是精英与非精英之间的断层，以我的定义，应该说现在精英比三十年前少得多了。以我的教育背景，说我的大学同学们是精英应该接受度很高，但以我的观察，其中相当一部分，即使有相关的知识技能和创业资金，他们也当不了成功的私营业主。这不是术业有专攻的问题，他们心态上就已经败了，我不相信感叹“怀才不遇”甚至自称“屌丝”的人，能够战胜敢于“爷去投八路”的人。
再说对邓评价的问题，您可能觉得执着于评价毛邓，是感情用事的表现，就我个人而言，我没有什么感情因素在里面。我对毛邓的评论，目的是完全实用主义的，前面说到，我认为邓的政策很多起到的已经是负面作用，树立毛的旗帜远比邓的旗帜有用得多。如果您认为我贬低邓已经不太客观了，那么我的回答是这样的：毛曾经说过，凡是要推翻一个政权，就要形成某种舆论，造成某种声势，邓当年就是这么做的，我现在仍然这么做。
我就不打分了，但我的基本观点和老老狐狸河友一致，邓是最合理的毛接班人的人选。同时我有一个观点和您也一致，毛死后，组织能力一定有一个不可避免的下降，哪怕是立刻再出现一个毛一样的天才也没用。要有效管理毛留下的庞大组织，除了需要毛的能力之外，更重要的是毛这样长期以来积累的巨大威望，这种能量的耗散是不可避免的。我认为邓对毛的反动，很大程度是因为他得位不正，有反毛的需要，或许毛直接将邓树立为接班人，邓的政策会有相当不同。然而我们对邓的认识，恐怕是比不上耳提面命与邓共事几十年的毛，我认为毛对邓一定会修的判断是准确的。我不是很相信毛精确地算到了死后政局的发展，但从毛的一系列言论和举措看，我认为毛对修正主义复辟是有预案的。
毛早就提过文革是会结束的，是“胜利结束”还是被定性为“灾难”并无所谓，结束就是结束，关键是文革留下了什么。我认为文革留下的是一个愿景，在部分程度上，文革是对未来社会的一次预览，当然这个预览是有代价的，不过我相信，随着时间推移，人民会倾向于记得从文革中见到了什么，而不是所付出的代价——您出去旅游回来，当时可能要算计一下花了多少钱，几年后难道不是就剩下怀念途中见到的美景吗？
最后来个简短的回答，您要我简略评价六四，我的观点是，六四早晚要作为邓的一个重大问题被清算，无论哪派上台。
家园 哭笑不得 这一贴纯吐槽,没干货.
还是先说一点点正经货吧,我之所以说"您前面回复提到对精英的定义我们彼此不同",是因为您最初的那个贴根本就没对精英进行定义.您只是说精英具有主观能动性. 而我也只能根据您说的引申,我不可能猜测您没说的到底是什么.所以我所反对的是"具有主观能动性的是精英"这一观点.当然,这是我从您的原文中推测出来的,不一定是您本意.
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回到"再说对邓评价的问题" 这个搞笑的话题.
我在本次讨论中一再强调,不要进行毛邓评价.我一直说,给邓打0分我也没有异议,我甚至自证"说邓是无耻小人我也没意见" ,这已经是[**]功成员自证的方法了,你们还要我如何呢? 结果你们总不信,总要给我讲邓如何如何,毛如何如何.一来您要浪费时间写,二来我要浪费时间读,三来我还要浪费时间回.而又什么意义呢?就算你们能搞出花式贬邓大赛,又能如何呢?邓路线就倒台了?人民群众就不受二茬苦二茬罪了,我们就跑步进入共产主义了,资本主义就倒台了? 除了过了嘴瘾还有半点意义吗?这和其他嘴炮们又有什么区别呢? "哭哭啼啼,没有出息".我猜测您的精英定义里面应该没有这一项.
至于您本人,您自辨说"对毛邓的评论，目的是完全实用主义的",这在我看来反而是最荒谬的.我支持实用主义的评论,但是您也应该知道"幸存者偏差"这一理论.在西河多年的左转后,还能剩下的人里面,您觉得会有对"尊毛贬邓"存在心理障碍的人吗? 我一不姓邓,二不姓赵,三能在河里混到今天而没离开,您觉得您对我讲一大套毛邓评论能有什么"实用主义"的作用吗(以您上一个回帖为例,7段里面有3段在评论毛邓)?我犯得着反对您吗?结果您还是不信.甚至说不是对我讲,而是放到河里给河友看,在这么一个整体赞同"尊毛贬邓"的环境里,您就算黑出风格,贬出新意,除了浪费时间"抱团站队亮屁股,求花求赞求宝推"之外,还有别的意义吗? 实用主义比如我,从来都是在别的地方比如知乎和微薄宣传尊毛贬邓.
整个事情在我看来,就像您在批判神创论的帖子中带了一句跟进化论有关的话题,而我感兴趣就想跟进,然后周围无数的人就高喊着基督教是邪教,然后冲上来问我你为什么不反对/支持神创论.或者像您这种,徐徐说道:"如果您认为我贬低神创论已经不太客观了，那么我的回答是这样的."我还能说什么?你们丫都在搞行为艺术吗? 你们到底是想好好讨论,还是只是为了抱团亮屁股?精英们都这德行?
我希望在"翻盘/经验教训"的这个话题下面,不要再有类似的毛邓评价的内容了.人的生命只有一次,将有限的生命浪费在这种口水上,划不来.