主题：【原创】死亡起源 The Origin of Death -- az09
家园 非常感谢您的分享 获益良多。
说明‘我’这个意识只不过是生命在进化的过程中的一种高级本能而已，就像我们感觉到痛苦和快乐，各种感官的感觉等等；
从本质上，我，我们与我们所代表的基因和种群关系或者意义更大，而与我，或者我们每个个体单个的意义则有时会微不足道，所谓天地不仁，以万物为刍狗。
家园 谢谢你的分享 你的想法，几千年前就有人探讨过了。或许更早，只是因为没有通过文字媒介系统的传承。
- 复 谢谢你的分享
家园 请问出处， 谢谢。 请问出处， 谢谢。 我很感兴趣。呵呵
下面的回复中， 有人提出了佛、道、禅的关于“我”的思考，也很有趣。
家园 可以去看看一行的“故道白云” （Old path white clouds ）。
他在越南的地位，可能介于虚云和星云之间。
在此基础上可以去看看来果禅师自行录，来果禅师异行录，来果禅师语录，虚云老和尚传记，虚云老和尚开示录，星云自传，等等。
虚云和星云都有过类似的经历。虚云把“我”延伸了几十里（从山上到山下），星云可能延伸了几百米（从室内到街上，而且可能只是短期的）。考虑到他们的生活方式和品行，我排除了他们妄语的可能性。他们本人对这种现象并不是很在意。
由佛陀再往前，就牵涉到我的一个猜想。我注意到北欧和俄罗斯在文学创作和音乐方面的贡献。他们所处的气候环境可能有助于他们把关注的焦点转移到精神领域。如果在此基础上再加上两条，1 没有文字，2 缺乏工具，生活在这种环境下的古人会不会在发掘其身体潜能过程中有过某种突破，考虑到身体几乎是他们的唯一工具？
我的意思是说，他们的实践与古埃及，巴比伦，巴勒斯坦，小亚细亚，伊朗，古印度（婆罗门），玛雅，印加和阿兹特克人发明的宗教，可能是不同性质的东西。他们没有发明天堂地狱这种概念，说明他们缺乏解释世界的动力（他们是实用主义者）。不过，因为没有诉诸文字，他们流传下来的东西应该不多了。Carlos Castaneda的那些书可能是绝唱。
家园 个人觉得这个角度思考是走偏了 如果试图定义这类涉及哲学的概念，注定要进入混沌状态，就类似上帝能否创造一块他举不起来的石头。
我觉得只能从规律角度去总结。就像前文中关于哺乳动物为何要衰老中那个技能的后天学习的需要。
所以在试图探究自我意识是什么这个问题时，我反而认为不应该把我们的自我意识与单细胞生物区别开来，而可以视为一种生物对外界反应与变化进行自我调整与适应的需要，而演化出的功能。因为如果设定单细胞生物没有自我意识，那一个显而易见的问题就是，在进化角度从哪个阶段哪一种生物开始，生物有了自我意识。是昆虫？是温血动物还是哺乳动物？甚至是我们身体上具体到哪个细胞是我们的自我意识，才是代表自己的那个本我。这样问题到最后肯定会回到神创论之类的老路上。
我认为就类似卡西欧计算器和超级计算机，二者所体现的功能无疑有质的差距，但归根结底都还是基于冯诺依曼结构。自我意识是基于这种基本结构不断演进，功能不断强化后应需而生的一种高级功能，就类似早期计算机是不需要操作系统的，随着功能的提升，操作系统应运而生，现在被视为计算的一个不可获取的部分，以至于很多人现在可能已经不知道操作系统并非计算机本身，而只是一个程序。所以关于单细胞生物分裂后哪个是本我的问题，我认为是个伪命题，因为它不存在自我意识这种功能。而如果我们克隆了一个完全一样的自己，活着如同卵双胞胎，那即便基因一致，如果给不同的家庭寄养，能说谁是本我谁不是本我嘛？实际上是这两个生命体都有自我意识功能，会形成各自独立的自我意识。所以我觉得自我意识不是一种生物特征而是一种生物功能，有无自我意识哪个是本我可能并不是一个涉及生命伦理的问题。
最后闲扯句对婴儿没自我意识这个问题的看法，我对这点是同意的。因为我自认为最早的记忆大概能回溯到出生后百日左右，当时是我父亲业余玩摄影拍的镇海石化的照片被杂志登载为封面，他让我躺在地板上举着那个本杂志封面拍了张照。这张照片早就不在了，但我曾经好几次梦到一个场景，感觉背后凉凉的，眼前是夕阳下的石化厂，后来把这个梦告诉我娘才知道当年有这么一出。但这种记忆非常模糊，除了视觉和触觉记忆，完全没有时间和场景以及其他人物，仿佛是在一个静止的异次元空间里发生的事情。如果从以上思考出发，那时候的我的自我就还没成型，我虽然具有自我意识这个功能，但自我意识还处于输入阶段，还不能把外界信息经过自我意识处理从而形成稳定记忆——这也能解释为什么我们对儿时的记忆非常有限，以及幼儿低龄儿童不管家里怎么教，还是很容易被诱拐。因为那个时期我们还处于构筑自我意识这个操作系统的过程里，我们会本能的接受接收外界的一切信息，而不是先通过自我意识进行判断和处理。相应的更进一步猜测，女生为什么一般比男生早慧，因为波伏娃说，女人不是天生的，而是被后天塑造的——妹子们更早被人为限制其本能行为，导致她们的自我意识在形成过程中触及边界停止扩张并开始上线工作
通宝推：明心灵竹,独草,家园 你这个版本的自我意识史MM那个科幻小说里写过 算是一种视角吧
楼主这个还比较新颖，大家都别急着下结论，我觉得楼主后边还有大招没放出来呢。似乎与一般意义上比较流行的观点不同，大家也不要先往自己的既成思想框架里去套，先听完楼主的整个体系再说。
家园 我和楼主的结论其实是一样的 就是低级生物不存在自我意识一说。
但我觉得有问题的是楼主的论证方法。方法如果有问题，最后即便是正确的结论，也可能会动摇。反之，结论有问题，只要方法对路，就不难纠错。
自我意识这个东西，涉及到的生前死后都是超出认知范围的不可知领域，对于认知上都不完整的东西，最好用经验主义的方法，只对已知事实的规律进行总结。而楼主给我的感觉是试图用科研的方式去严谨的定义自我意识——但数据本身就不完整，或者说试图定义的概念涉及范畴大大超出了采集能力，那就很难通的过严谨的证伪，这种以有崖随无涯的尝试多数是要徒劳无功的。这从楼主的题外话里已经可以看到了，说这个问题不适合在网上讨论，并让他一度恍惚，我觉得楼主已经觉察到这条道路的危险，但大概是出于习惯性，还是用理工科的方式进行了论证。
这里也涉及到一个思维习惯和思维体系的问题。因为我们的思维习惯一般是线性的，导致思维体系也容易沿着线性走，变成一种串联模式。这种串联的好处就不说了，这里只说缺点，就是容易人为的将本来无关的概念给联系起来。过于强调思想的统一性和不共容，或者说容易变成非此即彼。但其实我们知道很多东西是各有各特定的使用条件和约束范畴，看起来矛盾其实互不相干。就如左派和右派的东西其实都有自己的道理，只是因为他们都强调自己的普世性，而不承认自己的局限性，才在表面上看起来水火不容。大道理不说，现在的舆情里我们就经常能看到极左极右对同一件事会从他们各自的角度出发做出“不谋而合”的结论。
所以说，不妨把这种串联改为并联，保持整体格局上的开放性和灵活性，不要急于去全盘肯定或者否定，尤其不要幻想有包打天下的普适理论。用更现实的态度，比如只从对现有规律总结的角度去摸索未知，可能是更合适的方式。毕竟，承认我们认知存在边界这件事本身，正是探索未知的基础，否则一切就只能托付给无所不能的神仙上帝了。
家园 定义与概念的区别 其实如果你不纠结于意识的定义，就没必要在意论证方法。我开始也觉得楼主这篇有点过于模糊，而试图以电脑为例子弄清他对意识与自我意识的具体定义是什么，中间的区别与界线在哪里，结果发现他实际上在这里抛出的是一个概念而不是定义。
后来我考虑了一下，正如你所说，认知范围的不可知领域，对于认知上都不完整的东西，不给出定义才是理所当然的，因为定死了，就没法更改了。而概念不一样，可以是开放的，可以是一个原则，一个帮助认识问题，一个帮助实践与结果分析的原则。这恰好能避免非此即彼现象的发生，当然缺点就是有模糊化，随意化之嫌，这也是这个问题上大家交流困难，容易鸡同鸭讲的原因之一。这种方法其实并不新鲜，中医一直就在用，在实证科学还达不到的地方，人类总是试图以一种模糊化的应用哲学去总结规律。这也是这个主题下佛，道，禅说得比较多的原因。毕竟，知之为知之，不知为不知，很多东西你明白了是未知就等于是有了方向，而不再是真正的未知了。探索真正未知的方法不是在已知与未知间划线，而是开放的思维与心态，因为在真正已知之前，谁也无法确定方向是不是正确的。
- 复 定义与概念的区别
家园 我的核心意思是 避免误用神学的东西，来思考哲学上的问题。
神学和哲学虽然渊源极深，但还是有各自明确边界的。比如神学肯定是不允许存在混沌的，但在我看哲学却可以。因此在讨论一个大部分还处于未知中的问题的时候，应该用哲学为宜。
- 复 我的核心意思是
家园 理解，只是觉得这个担心有点没必要 因为楼主没有试图去做这个自我意识的定义，至少目前还没有。
神学我不太清楚，但好像历史上神学与科学也是渊源极深的，地心说与日心说据说也是在神学的外衣下用纯科学方法搞出来的，是个有趣的现象。不过就我看来神学最大特点不过是基于等级的封闭性与不可怀疑性，除此以外，没必要对它太过敏感，现代科学家不是也常用“上帝之手”“上帝粒子”“上帝掷骰子”这些来开玩笑么。
如果你只是担心楼主不够开放，那么我也有同样的担心，不过方向可能不太一样。但楼主也确实有选择自已方向的自由，所以只要不上升到等级形式与不可怀疑的程度，大可不用过于担心，先听听他怎么说的。
家园 这是当然 我们这儿的探讨都是希望锦上添花，感谢楼主给大家提供这么大的一次开集体脑洞的机会
家园 单细胞生物，应该没有“意识”。 您说得很对。自我意识的确是逐渐演化的。但是，单细胞生物， 应该没有“意识”。
这是因为， 一般认为，如果要产生真正意义上的“记忆”，需要至少两个神经细胞。如果连记忆都没有， 那么， 它也就不可能产生意识。我不是说，单细胞绝对没有某种程度上的“记忆”， 我的意思是， 可以追溯到人大脑的意识的，那种结构。
另外， 和意识高度相关的“决策”能力， 通常也被认为需要至少6个神经细胞才能实现。
另外， 您描述的您的最早记忆很有趣，也很有价值。
家园 我觉得不必理解的那么复杂 我对意识的理解还是比较“主流”的软件论，就是我们的身体，特别是大脑，构成了意识运行的硬件，而意识则是运行在这个硬件上的全部软件的集合，所谓的自我意识，则相当于操作系统的一部分，算是这台计算机的核心进程，这个说法应该算是主流说法之一，但是我觉得说得通。
家园 小心翼翼的泼点冷水 关于自我意识这个问题，不知道楼主有没有看过《意识的本质》这本书，我同意其中的一个观点，就是认为意识的本质是物理的，说到这里，就是意识在机制上应该是认为由神经系统产生的。
简单的说，就是人类的意识是一种神经系统综合作用下的显现效应，这句话有点笼统。
换一种意思更直白的，就是不要试图笼统的讨论一个抽象的意识，而应该认为所谓的种种意识现象，是神经系统的各种功能，讨论意识应该从神经科学出发，分析神经系统是怎么运作的，由神经系统的运作特性来解释各种的意识现象，意识并不是整体的，而是一堆的组合起来了的，当我们能完全了解神经系统是怎么运作的，自然也就可以分析出各种意识现象的机制和特性。
这里我的观点也就是要小心，不要试图单纯的从哲学或心理学的角度出发来讨论完全的意识问题，不是说不能讨论，但是要小心，过分的外延推导往往会陷入玄学的困境，只是自己觉得很爽，但对真实的问题，却没什么帮助。
在研究方面，我倾向于一事对一事，同时尽量的不要研究那些复杂的问题，而是尽量的从简单的先出发，关于意识问题，在我看来，是个过于复杂的东西，而且这个东西，对于我们人类来说，也有着过于丰富的内涵和外延，容易出现鸡同鸭讲，各说各话的情形，各自认为自己都在谈论“意识，其实说的却是不一样的东西。
而相对的，你说关于神经系统运作的问题，比如怎么分辨形状，神经细胞间是怎么进行交流的等，这些问题和内涵就比较确定，也更容易用实验验证（就算你不做，也有可能别人在做）。
还有你的观察自己大脑的方法，假如我没有理解错的话，这应该是自省法，就是观察自己的内心，来研究心智问题，这是早年心理学研究很流行的方法，在后来行为主义兴起后，消失了一阵，不过现在好像又有人开始用这类观察内心的方法了。当然我不是说你这种方法很落后，我只是说这种方法当年很多人用过，而且得出了各种各样相当不同的东西。
还有关于你的”意识的扩展性“概念，就你文中提到的那些内容，其实可以以神经系统的能力来解释，前一个穿衣服什么的，其实是神经系统的适应性结果，或者说抑制性结果，你刚穿上衣服的时候，神经系统能感受到这件多出来的衣服触感，但过一会，神经系统就会适应这种状态，抑止对衣物感受的信号，就会不再感觉到身上有衣服了，感觉就是一种很自然的状态。这是神经系统的一种能力，对于常态化的信号会忽略掉，不然的话，我们会被各种噪音逼疯的，也注意不到那些该注意的东西。
而学自行车什么的，这是神经系统学习的能力，最原始的比如海兔的神经系统也都有类似的能力，可以对一些信号做出程序性响应。一般这类肢体能力学习小脑占很重要的成分，所以可以无意识的进行，也可以有意识的介入。
有一点倒是没错的，神经系统确实具有很强的扩展能力，它并不局限于我们现有的躯体，现有研究已经证实了，我们完全可以通过神经系统来操作各种各样不同的机械，就像你说的，假如把一个人的神经系统和一艘宇宙飞船连接起来，只要经过练习，他是可以像操作手臂一样操作这艘巨大飞船的。
不过这并不是无代价的，因为这种能力总是需要占用原有的一些功能区，总得来说，脑的功能区是有限的，我们大多数人几乎都把所有功能区都用了起来，当你学会一项新能力的时候，总是会挤占一些旧能力的空间，而脑的记忆库则是近乎无限的，因为总是有空的节点，可以建立新的连接。
所以，总体上来说，我不同意你这篇的观点，即我认为我们应该从神经系统的运作出发来分析意识的具体现象，而不是试图笼统的讨论一个整体的意识，在我看来，这是没有意义的。
通宝推：联储主席,家园 谢谢您的回复。 谢谢您的回复。您的回复很有价值。
这一篇， 我主要讨论意识中，最重要的部分——“我”，究竟是什么？
在意识当中， “我”，（以及由“我”而对立延伸出来的“他”/"它”的概念）， 是意识的主体，如果失去了这个主体， 我们的绝大部分意识，都会变得没有意义。
而“我”的感觉， 一定是一个整体综合的感觉， 是无法用一个具体的，对某些神经，或者某些感觉器官的分析来获得。 因此， 讨论“我”究竟是什么， 阅读自己的内心，我个人以为，是必要的， 也目前的技术条件下， 我能够对此进行分析的唯一的途径。（毕竟，我们无法从微观的神经的突触之间的电位变化得出“我”是什么， 不是吗？呵呵）
说清楚了， “我”，这个概念的主体，原来是一个动态变化的，可扩展、可流动的“幻象”，这点很重要。“我”这个幻象， 被代入意识后，我们的意识， 就因此拥有了主体。这才具有了所谓的“主观意识”。
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另外， 个人认为， 过于偏重某一种观察方法， 是不妥的。 比如， 过于倾向于研究大脑的物理结构，而忽略“读心”法。
“读心”， 实际上是在讨论大脑的“输出结果”， 即便我们已经开始了解了大脑的各个功能分区， 了解了各个感觉器官的神经束的分支走向（它们可能同时通向大脑的不同功能分区），甚至，了解了大脑的神经内分泌对我们的影响，了解了许多以前未知的感受器，我们无非是多知道了大脑的一个感觉处理能力而已。 对于了解意识的产生， 似乎并无裨益。
如果不去研究分析“输出结果”这个大脑的最终结果，这在方法上， 是有欠缺的。我们大脑的输出结果是一个复杂的综合运算结果。从这个复杂的运算结果中， 也就是“读心”中，我们其实可以反推一些东西的。
我们的意识，最终是由我们的大脑架构的，所以，我们的脑神经的各种运算特点， 自然和“我”这个概念相关。 但是， 还是那句话， 说清楚“我”这个由大脑综合运算出来的结果，究竟代表什么， 依旧是非常重要的。 而且， 我们可以由这个有趣的“我”， 反推出许多有趣的东西。