五千年(敝帚自珍)

主题:【讨论】山海关之战,李自成真的兵进迟缓么? -- flyingcatgm

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      • 家园 先说一点,在退出北京前称帝是必然的,

        李自成败回北京后一度考虑据守北京,但立刻放弃这个想法,因为十余万清军得胜之师紧跟着扑过来,新败的大顺军是无法抵挡的(遵化节度使宋权的叛变是火上浇油)。

        但是北京不能白来一趟,除了惨败一无所得,那样对低迷的士气打击更是惨重。李自成败回后一开始是无心登基,但手下重臣鉴于局势都催他登基,刘宗敏说的很直接“你不登基(鼓舞士气),咱们连西安都回不去”,李自成才勉强登基。

        PS:这也证明刘宗敏居然敢在李自成登基时不下拜的说法是多么不可靠。

        而称帝引起内讧之说不知是何根据,李自成的基本起义班底直到他意外死亡时都是忠诚无二的,何来内讧呢?又怎么是因为称帝引起的呢?

        其他内容有时间咱们再仔细探讨。

        • 家园 嗯,也多说一点。

          明清之际时间上比较近代,相应的史料就比较丰富。

          举例而言,三国史方面,我有自信读过的相关史料比之专业人士不会差很多,70%的阅读量应该是有的。成系统的史料就那么多,所差者可能是一些辑佚文字,绝大多数情况下也无关宏旨。

          而明清则不然。我想对相关内容有比较大的兴趣,愿意做深入了解的人,顾诚先生的著作是绕不过去的。从顾诚先生两本大作(《明末农民战争史》、《南明史》)中的引述,即不难窥知相关史料足称浩如烟海。单单文字量之大即非业余所能掌握,其中更不乏一般人难于获得的材料。

          说这些是什么意思呢?我认为,如此多的史料,对史学研究当然是极好的助力,但对于我们业余爱好者网络讨论,则制造了一些麻烦。如果对史料不加辨析,往往得不出结论,或立场站到反动那一方去了(盖因史料多出自反动方之手);而有目的的拣择史料,则难免先有结论,再贴论据之弊。

          至于有理有据地使用史料,以我在网络上的见闻,极少。对史料真伪之辨,往往集中在对其作者的身份立场判断,而少见史料之间的互证。简而言之,这种“攻其一点,不及其余”式的论证,很容易变成为观点服务的论辩。当然还是那句话,我认为要求普通业余爱好者给出严密完备的论证是过苛的——但“严密完备”的标准,我觉得还是不能下调的。

          ==

          说回讨论内容,首先我也有一个比较有把握的判断,就是李自成称帝是早有谋划的。众多史料来源证明,大顺军攻入北京后,在东征吴三桂之前,即开始了登基的准备工作。所以说,李自成称帝不是东征失败后的应对举措。

          当然,这和您的说法没有矛盾。东征失败对称帝必然产生影响,决策的时候自然也会纳入考量——然而啊,认为李自成称帝就是为了鼓舞士气,我觉得失之武断了。

          首先呢,我们很难确知当时人的动机,就算史料有直接记载,还要涉及到作者如何得知当事者心理活动的问题呢。更何况是间接描写——比如您这里提到的刘宗敏的言论,我看往“跋扈”的方向解释,也不是十分牵强。

          顺带一提啊,我并不知道您这里引用的是什么史料,我看显然不是原文。我之前和其他河友讨论时提到过,我并不要求网络讨论必须如论文一般引用规范,但我希望参与讨论的人都切实掌握自己的论据,别人有疑问的时候,能说得出出处。我认为这是个合理要求,并且我自己是做得到的。

          ==

          还是说动机问题,其实动机也是可以并行不悖的。就算说李自成称帝是为了满足个人野心,但未必就不可以同时提振大顺军的士气。反过来说,就算称帝是为了提振士气,也未必没有满足个人野心的因素。谁也不是别人肚子里的蛔虫,对吧?

          所以说,对这件事的看法,免不了一定程度的自由心证。我个人呢,其实就不太接受李自成在北京称帝主要是为了鼓舞人心的说法。但既然是自由心证,这里姑且略过。

          我们看看这一举措,是否能收到鼓舞人心的效果吧,这相对客观一些。

          首先,我要反对您的一个说法:(如不称帝)“北京白来一趟,除了惨败一无所得”。大顺军攻陷北京,本身就是一个重大胜利,这次胜利消灭了明朝的统治中枢,这一事实当是人所共知的。尽管后来遭到失败,被迫放弃北京,但也不能说是白来一趟,一无所得吧?

          然后,我们看看称帝的利弊。称帝之利,如您所说,是可以提高政权内部的向心力和对外的号召力。可这里有个问题,李自成已经在西安称过帝了,同时封了官爵。也就是说,政权内部的政治秩序其实已经得到了一定程度的确立和巩固了。当然,由于北京的特殊地位和刚刚消灭明统治中枢的时代背景,再次称帝仍然有相当的政治作用,但我觉得吧,这个政治作用更多的是在号召力上的,而非“鼓舞士气”。

          弊端呢,是把撤出北京的政治意义拔高了一截,本来是撤出重要城市,变成丢了首都。实话说,称了帝转移比起直接转移,我并不觉得对士气能起到更加正面的作用。而这件事对政权号召力的打击恐怕更大,事后河南山东出现的大范围反水便是证明。

          总而言之呢,我认为在北京匆匆称帝,算总账是个得不偿失的事。

          ==

          您又说到内讧问题,您加了个限定,说是基本起义班底,“老本儿”部队是可靠的。这一点当然没有问题,我知道关于这一点地主阶级诬词很多,但我不是受其影响。

          然而应该看到,大顺军不光是“老本儿”部队了,投降的明军以及士绅也很是不少。他们不仅构成了大顺军相当部分的战斗力,甚至也有不少人在大顺政权中居于重要地位。这影响很大,比如山西就是因此而丢,导致后来李自成放弃西安。

          ==

          最后一点吧,我就不客气了,倒不是对您有什么意见,而是我上面这种表达方式在指出问题上不够一针见血:

          您讲:“李自成的基本起义班底直到他意外死亡时都是忠诚无二的”。认为潜台词是“基本起义班底在李自成死后就不那么忠诚了”,乃至“基本起义班底的忠诚是针对李自成个人的”,应该不是我过度解读。

          那么道理就很简单了:这种对个人的忠诚,不可能是真正的忠诚。如果说大顺政权的政治秩序极大依赖于李自成个人,那么在李自成注意不到的地方必然是混乱的——而李自成显然做不到面面俱到。这个道理,我觉得不是需要掌握史料才能知道。

          这不是臆测,尽管记载较少,但也是有迹可循的。比如李自成在日,田见秀在大顺军中地位数一数二,后来在忠贞营时如何?恐怕不是田见秀主动让贤吧。

          通宝推:桥上,
        • 家园 充分说明大顺军高层对打下北京城毫无心理准备
      • 家园 主要还是明朝倒的太快

        大顺军高层从政治上军事上乃至心理上并未做好接收一个大帝国的准备,从李自成要求列土封疆就能看出来。

        我个人认为李自成兵发北京城,最初并没有认为自己能打下北京逼崇祯上吊。这次军事行动一开始应该只是一次武装游行,没想到北京城就这么破了,李自成硬着头皮进了北京,硬着头皮去招降吴三桂,硬着头皮又去征讨吴三桂,硬着头皮称了帝。

        李自成进了北京城以后,没有意识到自己面临的是什么局面,也没有做好和清军战斗的准备。而另一方面,清军多尔衮方面,两代人经营的一个新政权,无时不刻不对关内虎视眈眈,多尔衮一下就抓住了这个稍纵即逝的机会,举国动员一举入关击败了大顺军。

        正是大顺军高层尤其是李自成本人这种政治上的不成熟,导致山海关战败之后,迅速恢复了其流寇本能。

        不得不说,明清易代的真正原因是崇祯没做好一个腐朽没落统治阶级的责任,输的太快太早,导致农民军在政治上军事上没得到足够的锤炼,最后让清军摘了胜利果实。

    • 家园 顺军和清军战斗力基本上也在伯仲之间

      大顺军的问题是崇祯十三年后发展太快,大量明朝降军未经整编就挟裹入了大顺军,这种情况下打顺风仗还行,打逆风仗很容易就一败涂地。

      • 家园 拍脑袋的结论

        去看看他们各自对精锐明军的历史战绩,能得出这样的结论吗?

        • 家园 各自对精锐明军的历史战绩是什么?

          明季第一良将是曹文诏

          ,直接死在未成气候的李自成之手,关键的是他死的时候可是在洪承畴的英明指导下,不能怨崇祯坑他。等崇祯十三年底李自成进河南气候大成后,死在他手下的孙传庭难道不如卢象升?贺人龙难道是无能之辈,怎么见李自成就跑?左良玉打全盛的张献忠及其手下的李定国,孙可望等英才如打狗,怎么转过来就被李自成打得像狗?总不成都是明军明将,死在清军手下的就是精兵良将,死在李自成手下就是土鸡瓦犬?那叫双标。

          • 家园 内忧外患,大势已去

            名将也没办法。

            毛泽东为什么说不能学李闯王,要国共联合抗日。因为当时的形势比明末还危险,不小心就亡国灭种,就都是历史的罪人。可惜李闯王没有这样的眼光,急吼吼攻入北京,结果各地的明军军心大乱,群龙无首。满清趁虚而入,各个击破。

          • 家园 这是哪个异次元的历史

            1638年,李自成在渭南,被孙传庭手下的曹变蛟、贺人龙杀得大败,与妻女都失散了,带着17个骑兵逃进商洛山。当然这无损于闯王英雄本色。但你看的是哪个位面的历史?btw,曹变蛟是在松锦被清军俘虏后被皇太极处死的,不是死在李自成之手。闯王是英雄,但你不能捏造历史来拔高他和他的军队。

            孙传庭一生击败高迎祥和李自成无数次,最后一次确实失败了。因为明廷的精锐军队和粮饷都被辽东掏空了。。。这能说明啥?

            • 家园 我清楚说了是崇祯十三年底李自成进河南气候大成后的历史

              不是异次元的哟。

              我是把曹文诏误写成曹变蛟了(这是叔侄俩),要说笔误我承认,要说捏造我可不认。

              孙传庭要说第一次出潼关作战多是新兵也罢,而且那次孙虽然败回,元气并未大损,反而可以说是打破当时闯军野战不可战胜的神话。第二次出关是养精蓄锐一年多后的事情,要说他还是兵不精粮不足那可过分。

              其实孙传庭之败和松锦大战很类似,都是正面交锋不落下风后被敌人包抄后方掐断粮道导致崩盘。

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