主题：【讨论】山海关之战，李自成真的兵进迟缓么？ -- flyingcatgm
家园 如果李自成屯兵北京，后发制人怎么样？ 吴三桂和清军能合作多久？如果李自成把他的主力梯次调来。
家园 当时清军要入关的传言很盛， 吴三桂一旦造反，和清军勾结就是势在必然，早晚而已。这样李自成就要在华北面对十几万到二十万，而且兵力集中的强敌，如果坐守北京，风险相对较小，但最好结果也不过打成相持，所以李自成选择风险相对大，但收益也大的东征山海关，遗憾的是这次他输了。
家园 这就是李自成面临的政治困境：吴三桂是必须树的榜样。 这就是李自成面临的政治困境：吴三桂是必须树的榜样。无论是好榜样还是坏榜样。
当时李自成攻下北京，崇祯上吊。原明各路军阀都在狐疑不定中观望。而统帅关宁铁骑的吴三桂又是这批人的领头羊。
如果吴三桂做好榜样，率先请降，顺利到北京，高官厚禄，君臣相得，则相当一部分原明军阀都会效仿，天下不说传檄而定，也是基本稳固了。如果吴三桂做坏榜样，降而复叛，则李自成必须要以雷霆一击而消灭之，阵斩之或押到菜市口明正典刑，才能断了其他诸路军阀的念想。否则你大顺王对降而复叛的势力毫无办法，只能躲在北京固守，哪路军阀还会把你当效忠的对象呢？李自成当时军中也有太大比例的前明降军，如果不能一鼓作气把吴三桂这个榜样竖起来，各路已经投降的军阀复叛亦可期。
说到底还是李自成成功太快，没来的及经营一个稳固的根据地。牢靠的基本盘也不够大不够强。只能靠战无不胜来吸引军阀投靠，但有机成长起来的心腹因为时间关系力量不足。好的时候军阀纷纷来投，一旦主力战败，基本力量损失惨重，就压不住这些军阀，于是迅速土崩瓦解，树倒猢狲散了。
通宝推：年青是福,家园 消息恐怕没有那么快。 况且如果消息传开的话，吴三桂和清军合流的消息也会传开。各地实力派面临的选择，不是那么简单的。
家园 吴三桂那么多部下都是机器吗？不一心跟着造反能抗住大顺军？ 吴三桂那么多部下都是机器吗？不一心跟着造反能抗住大顺军？
吴三桂小老婆都能被抢去，其部下家属遭遇可想而知
家园 陈圆圆传言而已 而吴三桂的关宁铁骑是辽人为主，其家属在北京的可能性本来就不大，也根本没有关宁军的家属在北京被侵犯的记载。而且李自成一直以来招降明军明将无数，有其一套成熟经验，怎么可能发疯了在关宁兵未归降前先虐待敌方家属。
- 复 陈圆圆传言而已
家园 中高级军官家属不在北京在辽东？除非内阁和皇帝都是傻瓜 中高级军官家属不在北京在辽东？除非内阁和皇帝都是傻瓜
吴襄谁杀的？陈圆圆这个只是传言有没有考证？
“李自成一直以来招降明军明将无数，有其一套成熟经验，怎么可能发疯了在关宁兵未归降前先虐待敌方家属。”7000万两怎么烤掠出的？
自己军纪不好，筹划不完善，没提前划定必须保护的对象罢了
家园 无任何资料证明关宁军的家属在北京普遍受到虐待 你要是有的话请举出来。
吴襄谁杀的？陈圆圆这个只是传言有没有考证？
>>>是吴三桂先造反，并且在一片石勾结清军决定性击败李自成后李自成才杀的吴襄，而不是李自成杀吴襄迫使吴三桂造反。
就好比史实是马超先造反，迫使曹操杀了马腾，而不是曹操先杀马腾迫使马超造反。
所以是身为人子却为了一己私利不顾惜全家性命的吴三桂，马超不是玩意，以当时的准则李自成杀吴襄，曹操杀马腾并无过错。
至于陈圆圆，就连明史也只敢说吴三桂是“闻”陈圆圆被掳，这个“听说的消息”是真是假，明史可没敢断言。
当时的小妾就是个可以随便送人的玩物，其地位和吴三桂的全家亲属，尤其是父母根本不能比。为了一个小妾就不要全家性命，把父母置于死地，那是地道的王八蛋，吴三桂再混蛋也是不可能作出这种事的。
“7000万两怎么烤掠出的？
自己军纪不好，筹划不完善，没提前划定必须保护的对象罢了”,
>>>第一，七千万两是不可能存在的，北京没那么多银子。第二，在北京拷掠银子的出处成分时人记载的很清楚，三成来自皇亲国戚公侯勋贵，三成来自官员，二成来自太监，二成来自商人。第三，大顺的拷饷很有计划，官员若是抵赖，直接把清单列出来，你某时某地受贿多少，一笔笔记得清清楚楚。而且兵部官员交的银子比其他各部官员更要多好几倍，因为他们之前卖出的军队官职很多都是大顺军的卧底买走的。所以大顺军对兵部贪官的底细更清楚，而且认为他们最可恨。
所以说，大顺拷打这些贪官污吏太监奸商就是大快人心之举。
家园 那就说说关宁军从上到下跟李闯死磕的缘由，这可是事实 家园 最上层就有一个黎玉田投降大顺 黎玉田可是辽东巡抚，应该是和吴三桂一起进关的，结果他就直接投降大顺，直接被李自成授以高官重任，和马科一起打四川去了，山海关之战后南明因为消息不灵，还以为他会和吴三桂是一路的，一起谣封高官闹出笑话来。
要说关宁军的主体，第一当时辽东本来已经是开始了兵为将有的军阀化，兵将服从吴三桂个人很正常吧。
第二，吴三桂虽然政治是白痴，治军能力极强也不必否认，其对军队控制力强很奇怪吗？
第三，清军来援这种振奋士气的消息吴三桂肯定不会瞒着手下兵将的(别说真有援兵，就算没援兵吴三桂也能编出有援兵的谎言来)，强援在望的情况下爆发更强的战斗力，也很正常吧？打个比方，就算是解放战争的最后阶段，顽抗的国民党军要是知道了自己身后就有美军来援，他的战斗力也能再上一个档次是吧。
家园 满清统治者是异族，关宁军死磕多少年了 抗战期间军阀“曲线救国”反复做工作都难统一人心，吴三桂有这能耐还开创不了新王朝？
满清统治者是异族，关宁军死磕多少年了
居然迅速联合满清或不顾背后心腹大患再跟轻松拿下北京的李闯拼命，关宁军上下都是弱智吗？
- 待认可未通过。偏要看
家园 共军也搞土改，下江南后对起义将领是怎么争取的？ 原因就是相对无能，战斗力远不如满清，满把好牌在手政治上还搞不好统一战线
关宁军等军阀在京家属顶天占据半成浮财，短短时间把可以统战的上下都逼成了死对头
共军也搞土改，下江南后对起义将领是怎么争取的？
“清军入关之初伪装的很好，让多数北方地主阶级认为仅仅是为崇祯报仇，然后取代明朝的改朝换代”哪来这么傻的地主？几次入关怎么干的谁没数？
至于“取代明朝的改朝换代”，你还不如相信跟吴三桂的协议呢
“后面逐渐反清的南明诸王、李定国、郑成功、吴三桂等等都不行，因为不仅仅是军事上战斗力不行，而是当时的中国没有任何一股政治势力能与满清势力相抗衡”光剃发一件事，就站在了绝大多数汉人的对立面，对手抓不住罢了
“我认为就纯军事而言，最有机会恢复汉家河山的其实是三藩反正：吴、尚、耿宝刀未老，几十万百战精兵齐发，外有王辅臣、台湾郑氏观望可受拉拢，内有不服满清的农民军和反剃发易服的南方人士，军事上已经恢复半壁江山，但因为吴三桂政治上的白痴，诸杀明王不择手段在先，立大周而不是大明为国号在后，就政治上搞得很被动，没太多人支持了，最后归于失败。”尚、耿面对满清军事上有好的表现？？？
吴三桂什么时候才“立大周”？就算他不杀永历，他立谁其他几家认可吗？
家园 家属应该不在北京。
家园 明朝倒的太快 跟关外的后金/清政权经过两代人经营相比，大顺政权无论军事还是政治都太过稚嫩，政治上未经真正的考验，对李自成和大顺政权不能要求过高。