主题：未来香港的五个方面 -- 罗山
家园 漏了一条 大陆民意汇集，六四基本翻篇。
真正的代价就一个：让美国民意也汇集了。
这两天美国媒体们总动员宣传中国暴政，作为一个旅加华人，听这些可以说是如芒在背。因为我的感觉是是，这是正式开战的动员和序曲。会有什么影响是可以想见的。
港台香蕉人们闻鸡起舞会成为人类史上一道可笑的风景线吗？中美开打，港台基本上就是前哨，第一波的战场。
至于在美国的华人也在那儿喜大普奔，我觉得心好大，现在还没开战呢，媒体上华裔的形象已经近乎敌人了，你以为二战日裔的故事不会重演？
- 复 漏了一条
家园 说[**]翻篇还有点言过其实 不错这一代人时间，小粉红基本上不知[**]，不过这次香港这么一闹，让他们通过中宣的自我打脸，是个警醒。人一定是要到了撞上南墙时候才开始成熟，学会思考的。近代以来，中国的改革都是从南到北，这次也是同样。我倒是认为真正的[**]才刚刚开始，三十年前那次算是序幕，历史的章节有个加速度，到了骤变的时候很快，但是之前积累需要几十年，晚清那时也是这样。
至于美国华人，上一次西方媒体对广场的抨击比现在还要激烈，有过华人被虐的事情发生么？相反倒是一大批因此拿了绿卡的，所谓血卡。在面临站队的时候，华人一向是实用主义当先的，这是民族传统，之前可以参加千人计划，远程爱国，之后同样可以参加千人反华计划，不要对海外华人的原则性估计的太高。这些所谓的自干五，有白手套当就可以爱国爱党，遇到排华就可以反共民运，一点都不要奇怪。
家园 恰恰相反 正如前文所述，香港事件事实上使得大陆更多的中间人士向中共方向靠拢，加深了大陆人整体上对香港人忠诚度的疑虑
所谓的民主派们不考虑这部分民意，一味地批判大陆人被洗脑，只会加深大陆人对民主自由本质的怀疑（原来你们遇到异议的时候也一样会打压，所谓言论自由不过如此）
西媒在此次事件中几乎一面倒的拉偏架，直接发生在所有人面前，特别是发生在海外华人面前，确实解构了之前对六四的道德主义叙述。
至于说集中营会不会发生？答案是正在向那个方向发展。现在美国的社会气氛已经很不对头。在美的华人都应该保持警惕。
- 复 恰恰相反
家园 你对政局的分析是本末倒置了 而且高估了忠诚在政治上的作用，我之前给潜望镜回帖有个图，说的是河南人民在日军占据时的行为，说的就是中国大部分人的人生哲学是吃饭，不是你以为很重要的忠诚。
现在说集中营，眼下的是在新疆，还是在香港。因为中国的制度“先进性”与民众的政治智商水平，基本上刚刚发展到西方国家一个世纪前的程度，所以当你翻历史书找依据时，是不可能做为预测西方国家未来的指向，但是恰恰可以当作理解中国未来的教科书。
不要以为中国今天可以造出只落后国外几年的工业产品，就想当然以为中国人的三观也进步的相应水平。人文上面，需要在脱离颠沛流离生活很多代之后才有可能得到良性发展，中国人近代以来远远还没有得到过这样机会，所以基本可以肯定台上的人胡来的话，不只是周期律，而是肯定会重复近代史上世界上一切丑恶的事件。现在万幸的是，中国之外的国家，清楚了把中国与朝鲜那样的国家不一样的幻想，看到了这个问题的本质，对事情向坏的发展的趋势不再低估了。这对全人类都是一个正面的意义。
做为在中国国内成长的这一两代人，我觉得河里即使是海外的华人也都是第一代的，应该比其他国家的人更清醒更深刻的理解中国人的文化与中国政治的本质，而不应该只甘心与做外宣的喉舌鹦鹉，或者满足于争抢白手套的利益。这是一个历史的重任，有自尊心的人应该意识到为了中国人，为了海外华人，也应该起到哪怕一点点正面的作用。
海外华人，国内翻墙的，从西西河去看，除了为了谋生当五毛的那些之外，大部分的价值观与个人思考水平，在面对世界大变局的时候，水平的确是远不如以前了。
家园 您的发言里有一种过来人的优越感 说的话却仿佛是从苏东覆灭冷藏保存至今，如果历史是单向车道，或许您这样的优越感不无道理，然而这三十年来世界上多少出人意料的发展，您这套说辞还在不动如山，这定力固然可敬，对新鲜事物的敏感度是不是差了点？
河南农民缴国军械的历史故事，从第一次见面算到今天怕没有三十年了，实在没必要说的像初次现宝那样详细。忠诚真的不重要？正是川老兄打了脸，告诉我们忠诚就是很重要，国家就是很重要，未来是爱国者的天下，这套说辞放在一战的时候说大概也不会显得出格。看来历史不是单向车道，而至少有循环往复的一面。
苏东覆灭的时候，全世界的人都相信民主就是一切问题的答案，此后十年间互联网兴起，新兴事物不断涌现，大家都以为已经到了地球村的新时代，然而我们看到伊拉克、乌克兰、叙利亚，一个又一个在追求民主化的路上动荡的案例；我们知道了棱镜事件，天天指责华为『可能』窃听的国家自己就在大规模的窃听，甚至把窃听器安到了默克尔的办公室里；我们也看到了以一国之力打压一个企业的疯狂。我承认，二十年前民主自由的美好愿望确实让年轻的我满怀憧憬；但二十年后，我很失望。
最后，请谦逊：任何时候都不要以为自己参透了历史的规律。
家园 北京是被动，美国是主动，你把逻辑搞反了。 美国主动，北京被动。这个基本态势你搞反了才会列出那么多多条。
北京整天烧香就是想息事宁人大事化小小事化了。美国巴不得把事情越搞越大。
你的逻辑搞反了。美国花了半年到一年时间在香港搞出这么一个局，其实效果非常有限。北京确实是挨了一个打大耳光。响彻云霄。但毕竟是美国甩出来的耳光，打到其他国家脸上就把头大飞了。北京揉揉脸跟没事人一样还跟美国大谈和平共赢。你说说。美国到底是亏了还是赚了?
我觉得美国亏大了去。因为美国整中国的时间窗口没剩下几年了。这一出戏耗了两年多，美国还剩几个两年?
美国在香港问题上赢了战斗，输了战争。最后还是被北京得厚脸皮给消化了。
我觉得美国看到北京的所作所为，应该感到脊背发凉才对。一个能唾面自干得超级大国，背后隐藏得是什么样的雄心壮志。
家园 美国人搞那个什么人权法案，纯粹狗尾续貂 本来泛民翻盘区议会选举，TG还真不好开腔，打碎牙只能吞肚子里。
美国人搞那个什么人权法案，狗尾续貂，好了这成外交事件了，成国家层面上的事了。ZY不好意思骂什么区议会和香港叛民。骂你美国，拿你美国驻港办下手，这不是挺好的。
家园 北京哪来的“迷之自信”？严重误判 骗多了自己也信了 随便网上摘几篇。。。
中国各主要官媒星期一对亲北京的建制派惨败的选举结果基本避而不谈，转而试图把焦点转移到所谓的“外国势力的介入”。
官方的新华社11月25日发表的文章说，“乱港暴力分子与外部势力遥相呼应，不断制造、升级暴力活动，造成香港社会政治氛围对立、社会情绪撕裂、经济民生发展受挫。持续数月的社会动荡，严重干扰了选举进程。”
环球时报周一的社评则提出，在经历了五个多月的反修例风波后，这次区议会选举是在“不正常”的政治氛围下进行的，“对很多人、尤其是建制派候选人以及他们支持者造成压力。”社评还强调，区议会是基层民选机构，其选举结果的政治影响有限。
在这场备受瞩目的选举落幕后，香港人已经清晰地发声，表达对抗议活动的强烈支持，以及对北京和特首林郑月娥领导的执政团队的强烈不满。但北京似乎仍然顽固地坚持“止暴制乱是香港当前最紧迫的任务。”
北京的独立政治分析人士吴强对美国之音说，北京对香港的民意以及对民主政治一直不了解也不理解，这使得北京对香港的局势做出了误判。
他说：“除了误解、不理解民意以外，他们似乎也被自己的新闻机关、宣传机关，驻港机构，无论是中联办还是港澳办对香港选情投其所好的分析给误导了。”
有香港媒体“香港01”援引不具名消息人士的话说，北京对周日香港区议会选举的结果感到吃惊。北京的研判是，在香港中文大学和理工大学激烈的警民暴力冲突以及吐露港公路和红磡隧道被堵，再加上一名无辜清洁工被示威者投掷的砖头击中头部不治身亡的一系列事件后，香港民众对暴力的厌恶情绪可以抵消反送中运动的部分冲击力。
历史学者、独立时评人章立凡说：“北京可能认为，勇武派引发了市民的反感。我想在一定程度上，市民对勇武派可能有一定情绪。但是追根溯源反送中这件事还是因为北京引起的，还是因为港府强硬处理导致了勇武派的反抗。我想在这件事上，香港人最懂得他们自己要什么。”
选前的情况现实，的确有不少建制派候选人把宝押在了民众对暴力的厌恶情绪上。香港特首林郑月娥选举日上午前往投票站投票。她表示，区议会选举的顺利进行对香港走出困局和恢复社会平静会有积极作用。前香港特首董建华呼吁香港市民用手中一票，换香港一个更好的未来。他说，不少市民对暴力“敢怒不敢言”。
星期一，中国主管香港事务的国务院港澳办并没有就香港建制派在区议会选举中被民主派碾压式打败发表评论。而这一结果对下一位香港特首的产生具有一定意义。民主派的区议员将能够控制1200人的特首选举委员会中的117个席位，民主派甚至有可能提名一位候选人。
路透社的报道说，在选举结果出炉后，香港特首林郑月娥现在面临更大的压力，包括港人提出的成立独立调查委员会和实现立法会和特首双普选等“五大诉求”。
林郑月娥11月25日就区议会选举结果发表声明说：“注意到坊间对结果有很多分析和解读，不少指出结果反映市民对社会现状及深层次问题的不满，特区政府一定会虚心聆听市民的意见，并认真反思。”声明没有直接回应民众的“五大诉求”。
家园 北京确实误判。但美国误判更严重啊 做决策就是冒巨大风险。
有时候正确有时候错误。
我借用阎学通得观点，科学决策有两点，我跟着他得两条展开说我得观点：
（1）不能犯大错，比如戈尔巴乔夫和小布什这种战略失误，绝对不能犯。这点上，中国做得非常好。
（2）犯了错之后要迅速调整学习改进，这一点中国也做得比美国好。中国政府励精图治，锐意进取，不断改革。换我原来骂共产党得话就是整天瞎Jb折腾。但回过头看，就是不断尝试不断调整不断进步。搞一条改革，有弊端，吸取教训，调整政策再推行，不断改革，不断调整不断学习。不努力就永远不会进步。这一点美国可以打零分。奥巴马想改革，受到各种利益集团牵制，搞了一些四不像改革，也比没有强。现在倒好，特朗普老兄一上台，出于个人恩怨，把奥巴马改革逐一推翻，一个不留。闹了半天，奥巴马8年算是白干了，特朗普花四年推翻奥巴马改革，自己什么也没干成，就是说美国搞了十二年，什么事也没干。
你说说，事美国犯的错多，还是中国犯得错多呢？
这就是我讲得大势所趋。如果你看不清这个问题，而是专注于一两个问题，一两个错误，是永远看不清全貌得。
我再借用阎学通得论断。我认为事政治经济学最有说服力得一种逻辑。
国家得强弱变化取决于国家得政治领导力。而政治领导力得核心体现在改革能力。
世界不断变化，人，社会，国家都要不断改革，与时俱进。不论出于什么原因，或者你不想改，或者你不会改，或者你想改却没办法获得支持，都是失败。
中国在这一点上，世界做得最好，想改，能改，也改成了，还在不断改革。到目前为止，还没有停止改革得迹象。这样得国家，如果不能够繁荣昌盛，那还有天理吗？
通宝推：红军迷,醉寺,
家园 轮子的发言味道，你身份暴露了！ 5、展示给了世界一个撒谎成性的本质
6、展示给了世界毫无契约精神的一面
-----------轮子最好解释下，崩溃了几十年是怎么回事，谁撒谎成性？
家园 14亿人民同仇敌忾 14亿人民收到现实的教育，认识到自己这一制好，香港那一制糟，这是内地最大的收获。
家园 这次14亿人民同仇敌忾是没错，不过不是制度而是老胡 醒醒吧。
《环球时报》主编胡锡进于25日在微博上发表《风雨中的香港需要坚毅前行》评论文章，粉饰失败结果，引发大量网友泼冷水。
部分网友评论：
w*******：你总有理由
梦**：老胡，就是因为内地像你这样看问题的人太多，香港才会变成现在这样，站得再高也不能忽视基层群众的民意，大肆虚假宣传蒙骗了内地人民
李**：胡总，别再推销香港问题是民生问题了。反中排华的基地，讲的是斗争，没有穷苦。
左****：看到一句话：这场戏在我们家门口演了这么久，我们连个配角都算不上。。。。哀莫大于心死啊。。。。 ???
叔*****：醒醒吧，胡编。我们不能再对香港有幻想了。香港这简直追上湾湾成了反G的桥头堡了，不能再惯着香港了。
y*********：每次都说这些话，然而还是失败
农******：别说了…老胡你这不叫爱国，你这叫害国。你看看你除了舔还会干点啥
刚******：宣传口，就是有你这种人，才能搞成这样。口才没人家好，还去香港和人家辩论，什麽事都能被你两种说法，互抽自己脸，，我看呢，你这个总编位置可以在适当时候让给更加年轻有为的人了！
狼***：所以说，香港现在根本没有止爆之乱的群众基础。
秋***：这次不认同胡先生的话，没必要再找借口，意识形态完全失控，绝大部分香港人都反共反中，这是事实，认清现实，放弃幻想，不要为某些利益做妥协，不让敌人感到疼，只会伤害自己人~
吓**********：还自欺欺人。香港现在就是大多数人都支持暴力
龙******：老胡同学，别再给自己喷麻醉剂安慰剂了好不好。对爱国港人当然不能放弃，但对那些个反中黄丝呢，必须严厉打击??，你为什么不提？不能再继续绥靖下去了，此次区选结果就是这么多年绥靖的恶果，现在是到了该亡羊补牢的时候了！
年**********：选票的结果应当被尊重，它反映出我们对香港的放任太久，阵地失去的太多。民意如流水，它往哪里流，关键看渠道往哪里修。下一步，应当全面加强对香港的治理，除了经济领域外，特别要突出对政治，教育，文化，社会等意识形态领域的综合治理。当然，这一切都是一国两制的实践，香港永远是中国的香港。
冰**：不要欺上瞒下了，实事求是检讨，做好对策，不然四年后选举更惨
爸****：天天一小撮，一小撮个毛线，描什么啊，别描了
想********：果然叼飞盘是你的强项！
陈****：还不反思，粉饰太平？？我们党的实事求是精神呢？
B*****：投票之前：止暴治乱。投票之后：这选举没用。要好好考虑一下我们党群众路线的问题了，为什么得不到香港的民心？如果香港都解决不好，台湾怎么统一？为什么我们的媒体没有话语权？
9******：这是对港政策的彻底失败，基层丢失，就是丢失了执政根基，之后的工作更加艰难
富***：胡总，我们都知道这次选举无伤大雅，可这是香港的一次民意调查，国家治理香港22年，治理出六成反中的香港，官媒还在向我们说一小撮暴民，你要让我们内地的人民怎么想
二***：不敢苟同老胡这篇的观点！从这次区选举结果，实际上已经让我们看到了当前的香港民意，人家就是不要脸、甚至和你撕破脸了，所以，对中央和大陆而言，应该丢掉幻想、认清现实，承认我们过去的对港策略出现了失误，现在必须到了纠偏的时候了。是该好好给不听话、被惯坏了的香港一点颜色的时候了！
无****：输了就要认，挨打要立正！底裤都输没了还在打肿脸充胖子，何必呢？何必呢！
正****：接受结果，这说明香港是真的两制。社区一级的民主是好的，因为群众有能力主导家门口的柴米油盐。对香港：过去的一国俩制太过注重两制而忽略一国，尤其是爱国教育的缺失；对大陆，应加快完善法制，增加对外的信心与吸引力。这俩方面缺一不可，肺腑之言，希望我们的祖国持久的强大下去。
在****：都像你这样折腾能搞得好吗？成天欺上瞒下、自欺欺人、鸵鸟心态、毫无策略、老是渲染一小撮，hk问题就是砸在你这样人的手里
发****：432席区议会各派占多少呢？愿赌服输，否则就不要选了。扯这些个臭氧层子没意思吧。
阿****：黑衣曱甴动乱能够持续6个月，就说明港人反中思想肯定不在少数，这次从选票数来看，甚至可以说思想偏黄的比想象中还低一些，不过总的来说，那已经是反华桥头堡了，无论泛民上不上台都是会动乱下去的，现在变成明刀明枪而已
小****：不要自欺欺人了，这次看清楚了香港的主流民意，该改变就改变了，如果还是鸵鸟心态，下次立法会选举只会输得更彻底，下次特首选举更难掌控，香港只剩两制了。
D****：别想了 。干点实际的事情啊吧 可以说这次是很大的的失败了。 最根本是教育的问题！！！！！！！！！！！！！！！！！！
家园 国民党的不抵抗政策被揭穿，你个狗汉奸高兴什么劲儿。 人民群众明白了妥协投降政策的无能，只会用更强力更有效的手段来打击你们这帮汉奸杂种，你有什么可高兴的啊？
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