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主题：【原创】乱评《三体》 -- 孟词宗
家园 【原创】征服的动机来自贪婪而不是恐惧 我有疑问，如果黑暗森林理论不可能成为现实，那么 新哥伦布发现美洲大陆后，发生的是什么？
印第安人文明是怎么被西方白皮消灭的？
盛极一时的黑奴买卖难道不是摧毁了非洲黑人的社会和生存状态吗？
再往前说一些，马可波罗来到我们中国，返回欧洲后，西班牙第一时间难道不是计划派军队征服遍地黄金的东方大国中国？
区别只是因为那时候中国大明王朝还是有一流的实力，航海距离又足够远，西班牙人认为凭武力征服不了，这才改变了计划，变成通商而已。
首先纠个小错，马可波罗和西班牙没关系，他是威尼斯人。西班牙开拓海外也不是因为马可波罗。欧洲早就知道中国的存在。西班牙最初也没有征服中国的计划。你所谓的计划要到西班牙殖民东南亚后才有过讨论。最终也没有执行过。
至于印地安文明被白人消灭，美洲被白人征服，可不是因为“黑暗森林”。
“黑暗森林”的基本公理说 “生存是文明的第一需要。文明不断增长和扩张,但宇宙中的物质总量保持不变。” 这其实就是“人口论”的变种。也就是说任何文明都是指数增长，最后被迫向外寻求资源。那么对外征服的动机显然来自贪婪，而不是恐惧。西方征服美洲，乃至于世界历史上的历次征服，最终原因都是贪婪。
人口论其实是经济决定论。这本身没啥问题。问题是大刘的引申。他先是引入“猜疑链”，认为双方无法判断对方是否为善意文明。然后他又引入技术爆炸，认为技术发展不是线性的，弱小文明可以后来居上超过先进文明。
于是得出的结论是为了把潜在的对手消灭在萌芽状态，就得先下手为强。
这个东西解构了，其实就是中国传统的“鸿门宴”，或者更进一步“斩草要除根”思维。中国的历史似乎一再支持这个概念。远的有少康复国，中古的有勾践卧薪尝胆，刘邦从鸿门宴上逃走，甚至最近的例子还有常恺申重庆谈判放走太祖。
西方其实也有类似故事。例如希腊罗马神话中就一堆某某伟大存在被预言自己的儿子要杀掉自己夺位（包括众神都不例外。）但结局往往是黑色幽默的。伟大存在拼命想尽各种方法要把萌芽扼杀，结果总是扼杀不了，甚至搬起石头砸了自己的脚。扼杀萌芽的举动反而助长了萌芽的发展，最后让萌芽实现了预言。
不论东西方，这些概念其实都是宿命论的一种变体。大刘给了这些传统概念一个科幻的高大上包装罢了。
搞清楚了这些，再回来看白人灭绝印第安人，在全世界搞殖民地，难道是因为怕印第安人卷土重来？其实没有这回事。他们对印第安人或者其他民族并没有恐惧，只有蔑视。恐惧只存在于面对比自己强大或至少平等的对手。更有意思的，是即使其对手看上去比他们强大，他们也没有放下主动进攻。例如印加帝国无论再怎么落后也比几百西班牙人要强大。又例如明朝再怎么衰落，也比倭寇要强的多。但这都没有阻止他们克服恐惧，以弱击强。为何如此？主要是因为贪婪。
如果按照大刘给出的“黑暗森林法则”，那么西班牙也好，倭寇也好，或者其他什么文明也好，都应默不作声，固守自己的一亩三分地，韬光养晦当缩头乌龟，又哪里会有什么战争和冲突呢？
所以“黑暗森林法则”的人口论原理部分由于是出于环境压力和贪婪，所以是自洽的。但加入大刘的引申后就变得自相矛盾了。当然，大刘讲故事的水平是大师级的，大家看着故事，同时脑子里那些传统文化概念被新包装勾引了起来，产生了共鸣，于是就接受了这个悖论。一旦接受了理论，奉为珪镍了，那么即使有再大的漏洞也会视而不见了。
这就是大刘的高明之处了。
所以看科幻小说可以，对其中宣传的思想一定要先解构。
通宝推：任爱杰,家园 学习了，不过，我还是觉得黑暗森林理论 是很有可能存在的。
因为我在理解这个理论的时候直接把欧洲白人代入到三体人，把印第安人、非洲黑人代替为地球文明，发现这个理论的逻辑很自洽。
欧洲白皮对印第安人进行了种族灭绝式的侵略。对非洲进行了殖民奴役。他们已经进入了工业革命时代，是不会视部落文明时代的印第安人和黑人为平等的文明人来对待的。
同样的，假设存在地外高级文明，他们发现地球文明之后，认为地球上的环境土地更适合他们生存，同样的，他们也不会视眼中的低级生物为平等的文明来尊重的。
不管是因为贪婪，还是因为生存，动机的根本原因都是利益啊。
所以，前辈的知识和理论水平虽然比我高深的多，解读和分析精确到了每个词汇，令我学到了很多知识。但是我觉得，黑暗森林理论的本质，其实说的就是面对未知，安全第一。
家园 你说的都是人口论的内容 已经说过，人口论本身是自洽的。用它来解释西方的扩张和灭绝原住民都是可以的。但是过度引申到“黑暗森林”并继续引申到必须韬光养晦当缩头乌龟就成悖论了。
按“黑暗森林”的理论，高级文明消灭低级文明是害怕低级文明发展起来后摧毁自己。于是最后大家都是缩头乌龟。问题是如果都缩头乌龟了，又怎么会有对外扩张呢？
反过来继续想，为什么是白人向外扩张，而不是印第安人向外扩张呢？答案是其实双方都扩张了。印第安人扩张是在辽阔的美洲大陆上。当时美洲还有足够的地盘让印第安人扩张。而西班牙人则被挤在半岛上，四战之地，只好向海外扩张。如果都做缩头乌龟的话，最终就是复活节岛居民的下场，资源耗尽，只能维持低水平文明，甚至自然灭绝。
所以“黑暗森林”是个半吊子理论。
家园 这些前提都是生产力的裹足不前 就是没有把人类的劳动看成最大的资源。纵观中国历史，从汉到明前期，人口峰值一直在六千万左右，人口的周期变化和朝代周期变化是相关的。这是因为当时生产力承载这么多人口就是极限。如果按照黑暗森林或者人口论的逻辑，不扩张获取更多土地就要计划生育（邓小平论点）。但是清朝人口可以达到几亿。因为占城稻等高产作物引入，导致农业产量增加，承载力扩容。如今石油农业，产量是之前十倍以上。将来不知道什么时候会有新的突破。所以黑暗森林类的理论是局限的。
家园 黑暗森林是有前置条件的,沟通极其困难,在光年计的宇宙空间 歌者和高级文明的战争也有暗示
家园 和你唱点反调 不是雨果奖成就了大刘，而是反过来，或者说相辅相成。很多人之前就不知道什么雨果奖，知道以后也以为是纪念纪念法国文豪维克多·雨果的。中国人得雨果奖的人也另有人在，但很快消失在公众视野。为啥？是因为《三体》这个作品确实有突破，让我们记住了他。
《三体》里提出的理论，是否真正符合宇宙规律并不重要，关键是他从生存哲学的高度来衡量宇宙，突破了以前大多数科幻作品的格局，才会在公众中广为流传。当然他的理论是站在前人的肩膀上那是没错，但是说不过如此那就呵呵了。
家园 我有类似看法，就是右派理论 我以前在科幻相关的论坛说过，被粉丝围攻。很多信“刘慈欣”和信川普一样，不讲道理，只分你我。河里也有很多最近突然活跃的沉寂多年的“老ID”是类似的。我加引号是因为刘慈欣本人未必是想信这些理论的。
这些右派的根本错误在于，认为有限的自然资源是第一要素。而左派认为人类劳动是第一要素。历史上封建王朝局限于生产力，认为土地就是一切，结果美洲庞大帝国被一小撮西班牙步枪兵征服。如果放到广大星际之中，人类孜孜以求的资源，焉知不是高级文明眼里屎壳郎追求的粪蛋？如果人类不担心屎壳郎文明征服自己，为什么高级文明要这么想呢？
通宝推：任爱杰,家园 中国真正的右派往往把自己当左派 人的思想是多面的。很多人处理某件事是左派，碰到另一件事却又成了右派。很多人一方面要求政府做更加公平的分配对下层倾斜，另一方面又搞极端民族主义。左右两边的对立统一在于这些人归根到底的政治立场是如何有利于自身。如果自身是处于食物链中下层的，自然要求对下层更公平的分配。同时他们有容易受到蛊惑，认为自己应得的份额被自己族群外的人夺走了。这当然是事实，这些人却简单得认为只要搞极端民族主义就可以夺回一切。这个问题存在于所有现代阶级社会中。
你会在中国看到“皇汉”们同时认为自己是为民请命的左派；在美国则是本应是“左派”的民主党却去投川普的票。
大刘自己其实也是这样的左右结合分子。你可以从他的作品里明显看出这个轨迹。总的来说是慢慢滑向右侧。他的文章当然会在同一类人中引起共鸣。
所以你告诉他们大刘《三体》里的观点其实是真正的右派，这些自命左派的粉丝当然要找你拼命。
通宝推：南宫长万,任爱杰,家园 资本主义早期的路又走了一遍 最早欧洲的资本主义初期，这个事情也是存在的。一战导致第二国际瓦解就是这个原因。马恩早就说过，无产阶级要解放全世界才能解放自己。但是无产阶级是需要教育的。中国无产阶级其实很年轻，很多苦不吃一次长不了记性。
这种亲历才能长记性另外一个例子，纽约封城。不管中国多早通知他们，只要没有死足够数量的美国人，他们都无法违逆民意封城。所以往发源地转移火力是很无稽的。
回到民族主义话题。新中国建立的过程，由于帝国主义的压迫，民族主义斗争的方向和阶级斗争方向是一致的，好处是统一战线容易建立，坏处是无产阶级没有被充分教育民族主义的坏处。甚至今天的官方舆论在充分利用 这一点，资本家地主出身国民党官员只要抗日，都是正面角色，文革时再被斗一下，简直成了悲剧英雄。而和他们对抗的政工人员有时都被塑造成了让观众反感的人物。
家园 谈谈我的感受 我记得《三体》得雨果长篇奖的是第一部《地球往事》。这一部的科幻感不够强烈，因为太接地气。不符合很多人科幻是天马行空的传统概念。
这恰恰是刘的强项、中国人的幸运——不需要面对一大堆外国名字就能看到优秀的科幻作品。
到了第二部《黑暗森林》，时间线发展到了未来，已是科幻味儿十足。这一部胜在了情节和细节不断地反转、颠覆读者刚刚形成不久的认识，让人欲罢不能——想看看作者到底有多少料能抖出来。真正该得奖的应该是这部，可惜！
第三部显得匆忙，完成度不够，我几乎无法连续阅读，印象也浅。到现在已经不记得这一部叫啥名字了。