主题：从城南庄到豫东战役，军令状从何而来？ -- cba
家园 敢问中野的超长时间是多久啊？能直接说嘛？ 家园 这一点粟总也有总结的 基本上我军歼灭敌军一个主力师要五天，阻援应该至少五天。
中野从六月中下旬开始阻遏胡琏配合开封战役，到睢杞战役粟裕歼区寿年一个师，粟裕打黄百韬3天后撤退，两周时间胡琏尚未进入战场。
家园 次一流？你说的？ 我去，中野打牛了，那么淮海战役，粟裕打黄伯韬，围徐州的时候，中野在哪里？
你这也真是醉了。
粟裕打残了，结果打了济南战役，敌人不敢援助吗？
您的思路也太清奇。
粟裕说的是五六倍，粟裕是连续作战！
粟裕打的淮海。
简直搞笑了。至于嘛？你看过视频了吗？敢说中野是主力？不合适吧？
- 复 次一流？你说的？
家园 关于国军中原主力 国军中原主力是中央军的五军，十八军两大王牌军，和桂系的钢七军和48军这是粟总的定义。李弥和黄百韬是次一等的。但是黄百韬在帝丘店一战成名，25师进入主力行列，但还是在五军和十八军之后的。
粟裕两战胡琏都吃了亏，一个是南麻，一个是土山集。粟裕讲五六倍兵力就是说的胡琏和邱清泉。
好，按你说，粟裕要五六倍兵力才能打黄百韬，那三倍疲兵根本就打不了黄百韬了。那坚持去打打不赢的仗，让自己的三个主力纵队都重创。这合理吗？
你需要五六倍兵力才可以打一个次一流的黄百韬，却要中野用0.8倍的兵力去拦截一流的胡琏，是不是太本位了？
- 复 关于国军中原主力
家园 不能这么比吧 阻援和歼灭是不同的作战目标，不同的作战方式。哪能简单比兵力？
十纵号称排炮不动，多次和五军交手，不知宋时轮每次用了多少兵力去干这个活？
- 复 不能这么比吧
家园 阻援都是有限期，不是集结号 阻援都是有限期，阻援部队的兵力装备弹药都是按计划配备的。十纵的阻援也是如此。
阻援部队都是为主攻部队做出牺牲。但牺牲多少取决于具体情况，比如淮海战役中野部队阻击黄维做了打光的准备。但是这要看是否有必要。
如果作战目标不现实，主攻部队要求阻援部队超出预期做不必要的牺牲，就未必是阻援部队的问题了。
豫东战役的情况，无限制使用同样让中野面对被打光的风险，是否有必要？
十纵阻援也都是打几天就撤的，而且十纵的装备比中野好很多。中原各部队打阻击战十纵是最有名气的，但是宋时轮一度罢工也要争打主攻，就是他打阻击打得很伤心。
宋时轮和粟裕的心结也是这样结下的。解放军有党的绝对领导，在战时这些都可以压下，到和平时期就不一样了。
家园 只是针对你上贴的兵力而论，强辩就没有意义了 豫东让中野面对被打光的风险了吗？
平心而论，刘邓装备不行是事实，最终好像也只是比计划时间少了一天而已，刘邓也尽力了。不过当初的计划阻援时间，刘邓也是认的。
说什么兵力，什么打光，就有点过了。
家园 好在有电报说得清楚啊 
在睢杞通许之线歼敌一路是很适当的（一九四八年六月二十六日）
刘邓陈邓，粟陈张：
敌八十三师调援兖州，二十五师一部到滕县，主力有返徐州讯。蒋白似均判断我粟陈张南进与刘邓会合打十八军等，故令邱区从民权、兰封、开封之线向西南急进，以期合击我军，邱军又以一部守开封。
在此情形下粟陈张部署在睢杞通许之线（或此线以南）歼敌一路是很适当的。如能歼灭七十五、七十二两个师当然更好，否则能歼灭七十五师也是很好的。敌指挥官中区寿年和我军作战较少经验。
军委
宥寅
不失时机寻歼吴绍周（一九四八年七月六日）
刘陈邓，粟陈唐张，许谭，并告华东局：
你们各电均悉。
（一）据陈唐张微午电，邱兵团九天前进仅十里，陈留、兰封被我占领，形成被包围形势，进退维谷，要求刘汝明来解围，七十二师弹尽粮绝，师长哭脸，部队动摇。在此种情况下，只要十八军被我拖回不能北援，则我粟军于歼灭二十五师之后仍有可能续歼七十二师。因此务望刘陈邓照微午电第二项，决心不失时机寻歼吴绍周，借以拖回十八军，保障粟陈唐张取得完全胜利。粟陈唐张是否继续歼击七十二师，应由粟陈唐张于歼灭二十五师之后按当前具体情况决定。
（二）许谭即照粟陈唐微晨电集中三个纵队及鲁中兵团全力攻克兖、济，歼灭十二师并准备歼灭八十四师南援部队。
你们于兖州将克未克之时，注意以一部兵力监视济宁之敌，不使该敌跑掉，以利续歼。
军委
鱼丑
钳制敌第十八军保障粟军胜利（一九四八年七月六日）
刘陈邓并告粟陈唐：
微未电悉。为保障粟军胜利，你们行动有二方案：
（一）全军（一、二、三、四纵）尾敌北进，直达睢杞地区。
（二）以四纵尾十八军北进直达睢杞，以一、二、三纵歼灭吴绍周。
以上方案望择一施行。如果不取第一案，则必须取第二案。务使十八军于午灰前不超过睢杞，争取歼灭七十二师（是否续歼七十二师，由粟裕按当面情况临机决定），并使粟军于战役结束后有十天左右喘息时间，北移休整，立于主动地位（此点甚为重要），是为至盼。全军进展情形望逐日电告。
军委
鱼丑
一周内不使敌十八军越过睢杞线（一九四八年七月六日）
陈邓，并告粟陈唐：
微申电、鱼六时电均悉。
（一）你们已割裂二十八师、十师各一部加以攻歼，并有陈谢一个旅向周口十八军尾击，甚好甚慰。
（二）希望你们将已被割裂攻击之敌解决后，再行割歼敌一部，如你们能在数日内歼敌两个旅，则可能拉回十八军。
（三）陈谢尾击十八军之一个旅，应紧随十八军直至淮阳、太康及其以北，如该敌回头援吴则阻击之。
（四）望粟陈唐以一部进至淮阳地区，协同匡斌四个小团阻击十八军，如无正规军可派则派地方军，保障一星期内外该敌不超过睢
杞线。
军委
鱼申
对付胡琏张轸部北进的措施（一九四八年七月八日）
刘陈邓，并告粟：
各电均悉。
（一）白崇禧七日四时令胡琏按原计划北上，张轸在击破我军后亦兼程北上，此情你们谅已获悉。
（二）粟部已于昨夜开始撤退，胡琏、张轸是否继续北进，数日内即可看清楚。如果胡、张继续北进企图集全力先击破我粟部，则你们应率全军北进援助粟部；如果胡、张停止北进则你们亦可停止北进，惟正式休整计划须待蒋介石全般部署明了后方能决定。
（三）假定胡、张继续北进，因此你们亦须北进的情况下，你们似以位于胡张两部之间，将两部隔断为适宜。如果你们认为以全军位于胡、张全军侧后，和粟部处于反对方向为适宜，亦可采用此种办法。
总以使粟部取得喘息时间，立于主动地位为原则，此种时间大概要十五天。
军委
齐申
军委前后怎么变的，因为啥变化的，说的很清楚了，呵呵。
看不见我没办法啊。
通宝推：燕人,家园 兵力的讨论就是是否双重标准的问题 粟裕拿不下黄百韬，真相就说是因为没有五六倍的兵力，部队连续作战疲劳了。其实粟裕已经半年没打仗了。
同样刘邓一直在作战，这次战役也在连续作战，装备更差，而且要阻援比黄百韬更精锐，比自己兵力强大的胡琏，在他那里就都是刘邓的问题，这合理吗？
家园 黄维兵团主力就是十八军 淮海时期的中野要比豫东时期强不少，还加上了陈赓兵团，开始就要做好被打光的准备。
豫东时期的刘邓部根本没有向十纵那样硬抗邱清泉的本钱。刘邓预期配合的开封战役已经结束，睢杞战役取得阶段性胜利，加入打黄百韬，超过了中野的能力和预期，如果坚决阻击，当然会面对打光的可能。所以刘伯承建议粟裕结束战役，这是合理的判断。
粟裕要坚持打黄百韬，结果打不下来，被邱清泉迂回，不得不撤走，证明这种情况下继续消耗中野是不合理的。
家园 太多问题了，刘邓不是不同意打黄百韬 刘邓是一开始就不同意打邱区，黄百韬就更是一个意外了。
如果许世友不出篓子，拉住了黄百韬。那豫东就是完美结局。
家园 事实上是差一点劲头，因为那时要求的是硬拼战术，粟裕就是那 那么做的，他总是以装备不行认为是高要求。
不过，好在，基本目的也达到了，当然了，他们俩认为只有打烂邱清泉或者黄伯韬才可以算胜利。
这事一种虚假的高标准，完全不符合毛主席的用兵原则。
战略目的是第一位的，他们在故意装看不见，只说战损。
- 复 关于国军中原主力
家园 但是也要拼硬仗啊，您说打不了，粟裕人家打了 结果大家都满意，除了中野。
行了，我不配和您说，请自便吧。
家园 济南战役前“善于总结经验的粟裕”不打自招—— 济南战役前“善于总结经验的粟裕”不打自招——
一九四八年八月二十七日晨
报军委电
（一）关于攻占济南事，职原拟建议仍采两阶段进行：第一阶段以足够
攻占机场达到吸引援敌之力量（约二至三个纵队）使用于济南方面外，其余
应全部使用于打援，以求第一阶段歼援敌六个旅，迫使援敌其余各路不敢继
续猛进，然后于战役第二阶段集中主力（东兵团全部及西兵团三至四个纵队
（13））攻占济南，仅以一部担任阻援，如此才能争取攻济时间，才能保证
打援无问题。其理由是：
1.敌五十七旅及十九旅确已空运济南，如是济敌总数已达十二万人，战
斗部队约九万人，其中有七个正规旅。该敌虽大部被歼灭过，但数量不少，
且济南为反动巢穴，反动头子聚集济南，可能作困兽之斗。
2.济城防虽宽，但兵力不少，非潍县（敌指挥不统一）、兖州（敌指挥
官腐朽，战术落后）可比，亦非洛阳、开封（该两城为偷袭性质）可比，有
大小据点百余处（每处有堡垒数个至数十个不等），非短期能攻克（至少应
准备二十天至一个月）。其工事开始构筑于日寇时代，继于去秋以来加修 （有钢骨水泥工事），今春以来则更加强，水壕亦多，且依有近代建筑之城市设防，每洋房即成为一立体据点，可能发生逐屋逐楼争夺，如是则时间将更延长。
3.王耀武之指挥，经一年多了解，是蒋军中指挥较有才干者，则其在部
队中颇有信仰，可能适当增加其抵抗力。
4.有人认为济敌甚动摇，且有些内线关系，但职以为只能作研究材料，
不能当力量计算。
5.援敌邱兵团已有十个旅，黄兵团及第八军亦有十个旅，并可能有二至
三个快纵参战。敌当视保有济南，即使徐州多一层保障，而鉴于洛阳、开封之迅速失去，其援济可能较迅速，在战役末期，孙元良兵团及刘汝明部，甚
至十八军亦可能加上来。
6.西兵团七个纵队，自开封、睢杞两战役后，所补俘虏不够补偿伤亡，
部队极不充实（每连只四至六个步枪班），尤其干部伤亡太大，至今无法补
充，许多营连有政千无军干，有军干无政干，而营连排干部太新太弱（五月
中补充之新兵已当副连长），班排干部俘虏成份不少，因此团级（老的多）
与营以下脱节现象甚严重。团以下各级对个人前途悲观的倾向亦较普遍（因前方战斗剧烈，伤亡甚大，而见到后方环境安全舒适，革命又快要胜利，极想保存自己，以享受和平生活，但不知自己何日报销，故团以下干部保命思想较普遍）。依部队军政情况，东兵团打一个月至两个月进攻无问题，但西兵团担负一个月阻援，则很难完成任务。
（二）在内线作战，虽有许多有利条件，且敌人亦有不少弱点可以利用。
但基于上述六个理由，故提出（一）项作战方案，并已得谭等大多数同志同
意。顷奉军委二十六日三时电令（14）后，绝大多数拥护军委二十六日三时
电示作战原则，发动硬攻，尽量争取第一种前途，避免第三种前途。但鉴于
上述敌我情况之变化及此役关系战局及政局甚大，可否本稳打方针，采取
（一）项作战方案，但我们当尽一切努力以迅速夺取济南为唯一目的，请能
于本晚示复（15）。
（三）为作战便利计，请求：
1.铁路局及华东兵站暂归我们管理。
2.华野西兵团弹药，亦如东兵团一样，直接向华东领取（较便提取），
我们当即报告军委。
3.建议刘邓、陈谢军能同时或先期发动攻势，以拖住孙元良及胡琏各兵
团，以配合我们。
家园 你真需要增加理解设想和现实的差距 估计问题等于问题发生了？
西兵团，是有一些武器不足，但是，人家说了，可向华东局索要解决。
也确实由饶漱石负责解决。
第二，济南战役后，负责的是粟裕不是许世友。
你这意思是毛主席傻？
就你这电文理解，呵呵。