主题：【原创】新冠疫苗之谜：灭活Vs mRNA -- 菜根谭
家园 这是leaky vaccine的特点，会培育出更强的病毒 对已经注射疫苗的人，新病毒杀伤力会降低
但是对没有注射疫苗的人，新病毒杀伤力会明显上升
这种leaky vaccine在养鸡业中已已经是常识，鸡的马力克病毒疫苗就是个典型的例子
[URL= http://www.diglog.com/story/1069195.html] 鸡疫苗使其病毒更危险[/URL]
所以能打疫苗还是早点打吧
家园 这条路没有尽头啊…… 就像剧场里，如果有人想站起来看清楚些，会导致所有人都站起来。实际效果与大家都坐着没什么两样，但本来可以都坐着的，现在不得不站着。
疫情爆发后，因为有人想获得相对的安全而接种疫苗，会导致所有的人不得不接种疫苗。大家都接种疫苗，与大家都不接种其实也差不多。只是因为有了疫苗的存在，大家不得不多花这一份钱，还要忍受疫苗的可能的副作用。总体而言，只有疫苗生产厂家赚翻了。
家园 你说的没有一点可行性，都是看似正确的废话 如果中国没有开发疫苗，那么现在中国的形势会比险恶的多，欧美会凭借疫苗重新掌控世界
如果中国自己不注射疫苗，那么欧美的疫苗选择压下筛选的强病毒会对中国未注射疫苗人口威胁最大
除非你有能力把欧美挪移到另一个时空去，真要如果如你所言，国内不许注射疫苗，那中国防疫落差真的会出现
你说的这些都是看似正确的废话，没有一丝的可行性
通宝推：呦唔,家园 我屁股痒了一下 进去看了看。
现在使用的新冠疫苗的灭活苗的灭活剂只灭活RNA但不影响蛋白形态和功能，因此灭活疫苗是”复制缺陷的带全功能病毒蛋白的病毒颗粒”
请教胶白兄，灭疫苗原理不就是这样的么？
空气传播的病毒进入人体，主要靠呼吸道。通常情况，传播者还没有发病，也不是刚打个喷嚏到空气中，毫无知觉的那种公共空间传播，恐怕一次吸入也就几个几十个病毒颗粒。呼吸道有黏膜屏障，有自然的防御机制。每日千万种的病毒细菌要进入呼吸道，这里的卫士训练有素。——所以，很多人呈现为无症状感染，重病和死亡者多有基础疾病。免疫屏障很多人本来就有而且很坚固。
如此这般，何来疫情？我这样的理解对不？
- 待认可未通过。偏要看
- 复 我说说我的理解
家园 我的观点没变 对疫苗问题，严肃谨慎重视，合理大规模推广，不神化，不乱来。
先不说新冠，灭活疫苗的原理和效果，是一个久经实践证明的有效且基本可认为无害的方法。回到新冠，灭活疫苗不能有效阻隔传染，这是从目前的情况和，基于应对复杂多样的变异。目前不知道是否对原病株也隔阻不了，按原理这个可能性不高——也就是说，疫苗按理是可以有效预防一部分新冠病毒类型，也就是说，被防住那一部分，当它不存在无害化，是抹杀了疫苗的作用。打个比方，晚上肚子饿不能说明吃早餐没用。
回到管控能不能有效隔绝病情的问题。目前来看，防控并不能完隔绝病情。防控加治疗，并不能完全隔绝病情。那么从长远看，除非病毒神奇消失，疫苗必然是优良的选项。也就是说，疫苗这个东西，避不开，必须面对。
上面两点不知道我表述得清楚不？就是一隔绝不了不等于没疫苗没用。二疫苗是必须的。那么，如果二这个问题能达成共识，那么再讨论疫苗的作用和危害，如何推出和使用，可能会好点。如何你坚持目前严格防控和中药治疗，能够令疫情对社会无害化，比如达到共存派所鼓吹的跟普通流感一样水平，那就没什么好谈的，因为严格防控，本身就不是正常的社会状态，本身就是为了疫情所付出的巨大代价——有疫情，当然要付代价，但这个代价得看有没有价值是否必须能否持续是否最优。至于中药治疗，是在疫情规模有效控制的前提下发挥优良的治疗作用，你估算一下，如果国内疫情放大100倍1000倍，中医药跟得上不？
至于资本推动过度滥用疫苗，那是另一个层面的事，不应作为拒绝疫苗的依据。
我再重复啰嗦啰嗦重复，因为这个问题纠缠了挺长时间了：一，灭活疫苗是一种理论和实践证明过的高收益低风险的卫生防疫手段。二，在假定新冠病毒不会自行消失或全部演变成跟普通流感一样的前提下，疫苗是一个优选项。话说流感其实危害性也不低。三，目前的防控手段加中药治疗，是非常态社会运行，永久持续，代价过大。中医中药由于各种现实的原因，不能充足的有效供应。
致于目前新冠疫苗，潜在的危害，这个问题可以探讨，值得探讨。怎么样开发，推出，使用，可以探讨，值得探讨。
人之患在于好为人师，我啰哩巴嗦说这么多，并不是想说我有能力为人师，只是作为一个中医药的支持者，想跟另一个中医药支持者说：中医药是我国的传统宝库，起码目前来说，其不是无所不能，在认识到其宝贵的同时，必须也认识到其现实局限。同时，不要固封中医药，也要承认和吸收新的先进的有用的东西，也要根据时代根据环境进行扬弃。中医药的出路绝不是原教旨复古，这根本就做不到，是一条绝路。中医中药的出路，是在继承过去的基础上，不断学习吸收扬弃。
要讲道理。
通宝推：阴霾信仰,老调重弹,菜根谭,
- 复 我屁股痒了一下
家园 这个所谓的专家说的就是貌似正确的废话论点 忽然就跳跃出一个不明所以的结论
这位专家去年怎么不加入川普的抗疫领导小组啊？
这才是深得川普的大号流感精髓
家园 上一段文字是接受“疫苗有效”为假设性前提的推演 实际到底如何其实是很值得商榷的。
再转一段专业人士对疫苗的评价：
【作者简介】谭亚娣，清华大学生物系本科，美国匹兹堡大学医学院药理学博士，康奈尔大学博士后，在医药界从业近二十年，对现代药物开发的研发、生产、注册、营销等各环节都有一手经验。多年关注中医。赴美留学学习西方药理的初心就是要以现代眼光理解中医医理药理。
当然，据说你也是专业人士，如果你有不同意见，也欢迎你反驳。我负责将你的意见转给谭博士。
家园 你倒是深得不断转移的精要 指出的你问题，然后就当没发生过，再转移出新话题？
另外，请不要在这个主贴下回帖，你干扰我科普的本意
我这个你据说的专业人士，觉得你是别有用心带节奏，请远离开我的科普贴子，你还是回你的外星人创世帖子自己玩去吧
我最后回一下你这个所谓的专家贴
这位所谓的谭博士到底是什么论点能退出这种论据？
免疫屏障很多人本来就有而且很坚固。而且，十多亿人口，靠病毒自然传播，在我国防疫风格下，能传播到多少人？
看到这句话还不产生疑心的人，是脑子坏掉了吧？
还自己标红强调，生怕别人看不到？
按照他的说法，还防疫做什么，大家岁月静好即可。。
这位是大号流感的支持者？
文责自负，你不必用所谓专家来说明什么，一个毕业二十年还拿着自己毕业学校说事的专家，我可尊重不起来
家园 那个谭亚娣说的有没有道理？ 那个谭亚娣说的有没有道理？现在我都有点犹豫了。请生物学大牛给我解惑？
AZ疫苗发现会导致血栓。这个是确认的事实。导致血栓的是突刺蛋白。疫苗含有突刺蛋白，那是不是注射疫苗就会导致血栓。以突刺蛋白作为标靶的所有疫苗都可能有血栓问题。不同工艺路线可能会有量级上的区别。那目前新一代以rbd目标的疫苗是否就不会产生血栓的副作用了？
另外谭亚娣说的“RNA负责病毒的复制，蛋白负责病毒的功能”的说法对吗？
新冠病毒是RNA病毒，主要由RNA、蛋白和脂质构成。RNA负责病毒的复制，蛋白负责病毒的功能，脂质组成病毒外层框架是从宿主细胞借用的。新冠病毒的主要于宿主发生作用的功能蛋白是刺突蛋白（Spike protein)。
现在使用的新冠疫苗的灭活苗的灭活剂只灭活RNA但不影响蛋白形态和功能，因此灭活疫苗是”复制缺陷的带全功能病毒蛋白的病毒颗粒”
mRNA疫苗的主要成分是编码新冠病毒刺突蛋白的mRNA序列和几种脂质，这些成分按特定工艺混合形成纳米颗粒。这些mRNA颗粒被人体细胞摄入后利用细胞机器表达“具备活性的病毒刺突蛋白”，表达会持续多天。
腺病毒载体疫苗的主要成分是基因工程改造的腺病毒，其DNA基因组被插入了编码新冠病毒刺突蛋白的DNA。体外细胞培养得到“携带刺突蛋白序列的腺病毒”即“腺病毒载体疫苗”，用此装了特殊货物的腺病毒感染人体后，腺病毒将其DNA注入细胞，利用细胞机器高效表达“具备活性的病毒刺突蛋白”，表达会持续多天。
总结就是，病毒主要靠刺突蛋白危害人体；各种疫苗的主要成分也都是有生物活性的刺突蛋白。
家园 脱开剂量谈效果是耍流氓 理论大体上没错，但是疫苗本来就是用少量刺激来训练免疫系统的，没有复制功能，蛋白很快就被免疫系统清除，清除过程中免疫系统就记住抗原了.....
真要攻击蛋白，直接攻击强生疫苗啊，重组刺蛋白，或者台湾的“高端”疫苗，这条路线直接往人体里注射蛋白。
怕蛋白过多，那得攻击有复制功能的mRNA疫苗，还能生产功能蛋白.....
所以说，这个“专家”是说了一堆正确的废话观点，不知道怎么就“跳跃”出一个国内不需要疫苗的结论....
家园 明白了，那有没有即可以引发免疫又没有副作用的蛋白 明白了，那有没有即可以引发免疫又没有副作用的蛋白？能不能从突刺蛋白中找一部分蛋白，即能引发免疫，又能没有血栓的目标蛋白？从而造出新一代疫苗？
现在的疫苗真尴尬，突刺蛋白本身可以导致血栓，打多了会导致血栓，打少了抗体也太少。目前已突刺蛋白为目标的疫苗中，还是灭活疫苗副作用最小了。
家园 灭活疫苗是一锅炖 啥蛋白都有，所以抗原比较丰富
打完灭活疫苗，S蛋白和N蛋白抗体都阳性
但是打完mRNA疫苗，S蛋白抗体阳性，N蛋白抗体还是阴性
灭活疫苗在抗体浓度较低时还保证一定的防护能力，可能也是因为抗原比较多，靶点比较多.....
高福团队前阵子好像识别出一个比较有意思的N蛋白靶点.....
据说对药物开发有用，做疫苗没听说过用N蛋白做为目标的
家园 西河有屏蔽功能你可以用一下 此外不必多说了。
家园 强烈反对屏蔽对手 既可以斗而不破，还可以逗而不破。
最终的效果，是留个样本，增加吃瓜河友对反智的免疫力。😏😏😏