主题：前些日子看到河里讨论技工与大学生相对收入， -- 桥上
家园 讨论这样的问题其实没什么意思 讨论这样的问题其实没什么意思。扪心自问一下，你自己愿意孩子去做这种技工还是进大学做管理人员或者技术人员？
作为一名做了20年电工，传承到我这基本结束的人（虽然我也有名义上的徒弟）。我想说，真正的技工队伍是萎缩的。你可以说某某人，某某行业，都能赚五位数，然而你没有仔细观察这种高薪是如何构成的，学会这样的技术和维持收入需要如何的奋斗。这就像以前网络上有段子说工地泥水匠收入比市中心高楼里的白领多，然而没有几个人愿意去做工地工作。
工人的地位如此低下，以至于年轻人情愿送外卖而不是进工厂。每天的超时工作，嘈杂的环境，油污的气味，孤独的工作，这才是最广泛的实际工作情况，而不是宣传片里干干净净，一尘不染，恒温恒湿的先进工艺车间。
当一个企业的管理层或者只能称为办公室人员，蔑视的称呼楼下车间工人为厂狗的时候，把来应聘的人的身份证随手乱丢，没有一点尊重的时候，请不要用那些拔尖或者最优秀的人来代表这一大群。
通宝推：海峰,桥上,空中吴钩,家园 有意思的是另外的问题 这个问题已经成了大问题，但是从实现德国职业梦的角度讨论确实没有什么意思。
做为工厂子弟，从小就在轰隆隆的机器声中长大，长大后也在轰隆隆的机器旁边工作了一些年头，曾经以为这是父辈的日常，也是我们的必然。但是时代的改变，工厂成了困顿之地，加上又有了其它既轻松又赚钱的机会，能走的基本上都走完了。现在那工厂被关停，工人被遣散，土地被出卖，肥的是另外一波人，和工人没关系了。
回到正题，其实技校里，未来的工人们主要学习的是对手-眼的反复训练，以便积累以后熟练使用机器的经验。很多知识，是无法写到书本上的，是要在工场里，师徒传承，反复训练，才能获得的。看过工友的技校教材，我觉得看过几遍都不用复习我都可以考高分，但要是拿起工具，呵呵，还是不现丑了。
我觉得我要是像他们一样，在工场里潜心练习4年，我也可以达到他们那样的手感和经验。但这4年里我在干什么呢，我在教室里做题。做出来后，我的工资，我的环境，就一定比他们好。所以怎么选择全社会都知道。当然，做题的经验和感觉，也有很多知识是无法写到书本上的，是要在教室里，在实验室里，师徒传承，反复训练，才能获得的。
这时候回到一个根本的老问题，用手劳动的工人，和用脑劳动的做题家，一小时创造的价值和他们的收益，哪个高，还是一样高，怎么衡量。
在改开前，甚至在80年代，工人和技术员的收入是同一个体系，同等水平。可能技术员要略高些，但没有阶层的差别，而且技术员也要深入到工人中一起解决问题。当时做为小小做题家的我对此不理解，觉得学习好就应该工资高了。现在大学生和工人已经分成两个阶层，就算是手-眼更灵活，用手劳动应该能创造更大价值的人，也都挤到做题这根独木桥上了。甚至是做题也卷，只留有几个窄窄的方向才能做体面人了，这里面没有工科。其结果就是用手操作的一端没人才了，脑子再好有什么用，机器就是运转不好，也不能持续升级。在现实世界里的人的能动性，不能只靠脑子想一想，还得靠手脚动一动。现在我倒反能理解改开前的一些制度设计了。
通宝推：桥上,家园 没错啊 脑子想到可是手脚不配合，所以改开前准确的说90年代前工科大学生都要下厂下班组实习半年，理论和实践相结合。再说现在让50%孩子去职高技校培养技术工人，这个政策纯粹就是做办公室怕脑袋YY出来的，抛去工人社会地位不谈，我见过技校老师教学生用游标卡尺是倾斜的，而过去老师傅要求是垂直使用
家园 德国职业梦的几点补充 我也看了一下南山林雪萍的目录页，贴子打不开。我觉得有些要补充一下。德国没有初中的说法，只有小学和中学。小学只有四年，之后就分流成普通中学，实科中学和全科中学，全科中学毕业就取得上大学的资格，但是有一部分人还是自愿去参加职业培训而不上大学。历史上普通中学毕业生会去参加职业培训成为工人，实科中学毕业生往往去参加职业培训成为职员或读应用技术大学。现在普通中学几乎灭绝了，还有职业培训后也取得读应用技术大学的资格。而有心的实科中学毕业生可以补上一年取得上大学资格。重点是德国小学毕业后分流，但是只是分不同的学校种类，中学阶段还是正常义务教育，和职业培训无关。
另外有些网友提到技工的上升空间问题。我个人认为国内大批量的大学毕业生进入生产领域，挤占了技工的上升空间。德国技术工人正式工作后除了按部就班工作，还可以两条上升空间。一是读技术员课程，以后进入工艺处。二是读工头课程，以后当工段长和车间主任。这些课程一般在业余时间进行，公司一般会鼓励。根据我这十来年和国内工厂的接触，现在本科生，硕士生和博士生大规模进入生产邻域，在技术岗位和管理岗位挤占了技术工人的上升空间。
通宝推：桥上,家园 过于宽泛了，没可比性 三级钳工和8级钳工，那是两个世界；
自考本科和复旦本科，那也是两个世界；
北京工厂和西北县城工厂，那也是两个世界；
刚起步的公司岗位和世界500强公司岗位，那也是两个世界；
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没啥好议论的=。=
这么宽泛的议题，得出的结论绝对不具备普遍性。
通宝推：贼不走空,家园 大师这次说得很好 三级钳工和8级钳工是两个世界，这句请说多一点。
我猜想，高等级钳工还有有名气的手术医师等等，可能都不用怎么亲自动手了吧，只要在场就能拿钱，是不是这样？
- 复 大师这次说得很好
家园 请叫我大预言家、大馋嘴、路边社特约记者、行业八卦传播人、爱冒充内行的肥宅 医生我不清楚。
我身边和“医生”这个职业搭边的，只有我一朋友。
不过他是法医。
所以他这方面的经验不具备和外科医生类比的参考价值。
还有一个是某中医院的前临床医生，不过他因为身体原因没法干了（也是30出头，诶，大家少喝酒啊！多的酒请寄给我，地址私聊！）。
（插句题外话，临床医生就是爽啊就是爽）
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钳工焊工这一类的工业技师，越是等级高，越是要发挥带头作用，基本不存在在场拿钱的事（因为拿的太多了，跟酒店主厨一样）。
比如高精度、高价值、大体积的一次性作业（无论是操作机床或手工上），都是要靠这些高级技工（跟主厨一样）。
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例：大体积的高压气罐，涉及到电焊的精密度（手法，技术），要求一次成型，不能重复/反复焊接，而且要仰焊（罐子，那么大，那么圆，那么重），这就要求焊工必须具备极好的体力和技术。
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高级技术工人一个月2万的收入（工资+福利，外勤还有红包等）是完全正常的，因为他们焊接的产品可能都是数百万价值。一个焊接不合格，焊点不牢靠，焊接不均匀，就会导致整个材料的报废（所以焊工最大的敌人其实是十万吨级水压机。开个玩笑）。
钳工、车工、铣工等也一样，一个失误就会造成原材料的整体报废（一整块板子，你车到一半，用刀过深，咔，板子断了——然后你提桶，和老板一起跑路啦。）。
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现在数控机床应用广泛了，一个刀头就要数万至数十万，成套的更贵。低中级（经验技术不够的）工人，可能一个推刀过快，材料没什么，刀就先断了/卡了/固件崩了，那才是悲剧。
所以越是成规模的制造企业，技术工人工资越高（因为要求也越高）。
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这就是为什么我说贴主说的太宽泛，没参考价值。
一个五金门面想培养焊工，只需要对方能吃苦。哪怕对方不识字，普通的电焊两天就能上手（比如焊个角铁什么的做个架子），而这种用工需求，中国80%的城市个体小店基本都有。
然而高级技工的培养就不是吃苦的问题了，还需要专业和天赋。
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是的，需要天赋。
比如钳工。
在没有数控或多轴机床的时候，以前都是靠经验技术加工（手感）。
例：
同样的攻丝，要求3个丝，有的人学一年都学不出来，报废的原料要用火车啦；
有的师傅则在面对不熟悉的原料（当然基本参数要有），上手就能攻出2个丝，成品率基本保持在70%以上。
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这样的高级技工，在哪个厂都是宝贝。
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武钢以前有位G师傅，全省电焊比赛第三名，武钢第一。
那是要啥荣誉给啥荣誉（就是没钱，武钢那时已经不行了）。
现在武钢没了，他在外面接活，每月2W+。
为什么？
因为高价值、高要求的电焊工作，交给这样的高级技工，放心。
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我当故事说，大家就当故事听。
因为我在这方面是外行，
说
这么
做
就是
为
了
【混个脸熟】
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你忠诚的胖友
121GDI
家园 山东临沂老区大学生每月工资在七八千？临沂工资这么高？ 另外你说的技工是什么技工？总不至于技校出来就一万多吧？