- 程序有所改变。发帖如还有问题请报告
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：【原创】关于RCT与RWS -- 懒厨
家园 我的看法很简单 这里脱离具体情境了，我们上面的回复都特别强调，RCT和RWS的关键在于有各自的适用情境，没办法直接比较。尤其是在说某个药物、某种突发情况的时候，更没办法得出什么结论，除非两边都有数据。
所以，前面我回复的是
现有数据来源背后的情况，也不支持这种实验设计。这是强人所难。当然，现在已经有了这种数据，已经可以进行下一步的对照试验了，所以最后说的是“Further validation with randomized controlled trials is needed to support the use of QPT worldwide for COVID-19.”
认为补充是传统观点，大家也没有否认，比如罗兄就说过是次级证据。但前面大家已经回复了，尤其是qq兄的回复。说明情况，认为有相同的证据级别。
所以，懒兄的两个说法：
“如果 RWS 足够完美，李静不会这么说吧？这不就默认了 RWS 就是不如 RCT 那么可靠吗？”
“不要想着走捷径，用 RWS 就可以万事大吉了。”
其实从一开始就不成立的。这些都是用侧面证据说明，而忽略了对应的具体情境。包括大家所说的RCT的设计问题。甚至后面一句，就没人持有这个观点。
补充方法证明的不是药物的有效无效，而是方法的定义（有效无效）。如果以为它们说的是一回事，就会导致这种理解。这不是说无法证明效果，而是说，所有结果都有适用范围，得出来的结果必须要考虑这一点。
就像大家讨论瑞德西韦算不算有效，直接针对试验设计，考虑它的定义是否值得我们认可。所有的RCT都有这个问题。单纯从方法论比较，实际上是没什么意义的。
其他建议看看《真实世界证据支持药物研发的基本考虑（征求意见稿）》和《真实世界证据支持药物研发与审评的指导原则（试行）》
粗略地说，RWD进行RWR得出RWE，这个过程叫RES。结果可以叫RWR或者RWE，取决于指向（语境）。
- 复 我的看法很简单
家园 问题确实简单 一句话就说完了：应用范围不同，是互补关系，而不是取代关系。
- 复 问题确实简单
家园 互补说的是所有研究，取代说的是具体范围。两回事。 有些情况不适合RCT，只能用RWS，算不算取代？反之亦然。
何况没人说取代。只是说有相同的证据级别，单纯说有效是没问题的。
家园 这个是个定义问题了 些情况不适合RCT，只能用RWS，算不算取代？这个是互补，而不是取代。
我对取代的定义是，能用RCT的时候不用，反而用RWS，这个才是取代
家园 这句话反过来也是一样 能用RWS的时候，反而用RCT。
决定这种情况的还是其他前提，哪个更好？哪个更适合？就本题而言，已经说过无数次RCT没有条件了。反而是RWS之后，才能支持更进一步的RCT。
就先后讲当然是互补，但证明的已经不是有效与否，而是有效性的具体情况了。所以就有效与否来说，依然不是互补关系。定义已经改变。除非还要费尽心思去做一个没有RWS时候才会有的实验设计。
但那就是靠运气吃饭了。因为即便是有充分资源支持，为了可行，还是要删减变量、调整模型。和RWS所证明的，和有RWS的RCT所证明的，完全不是一回事了。
简单说，只有都做过才知道是否适合。但没做的时候，条件也会告诉我们哪个更适合。因此不存在“能用RCT的时候不用，反而用 RWS”。瑞德西韦反而论证了“能用RWS的时候，反而用RCT。”
家园 有原理啊 原理上至少RCT能用来排除自愈与安慰剂效应这两个干扰因素，RWS则没办法啊
研究者如果不想排除，当然就无所谓了。
- 复 有原理啊
家园 设计良好的RWS可以排除自愈和安慰剂效应的干扰 比如李静团队做的这个RWS，就排除了自愈和安慰剂效应。
家园 看了你贴的文章 完全看不出有可能排除安慰剂的可能，没有双盲随机对照，不可能排除的。
- 复 看了你贴的文章
家园 你的偏见严重地影响了你的视力 所以你能从李静论文的background部分找出你想要的“结论”，真是让人叹为观止。
------------------
RWS有各种方法去除真实医疗数据的偏倚和混杂，李静的论文里对他们采用的数据提取、萃取、去除干扰等技术方案做了详细论述，也建立了对照组，你看不到而已。
在我贴的报道里也提到了：
“李静介绍，评价药物的疗效和安全性有两种方法。第一种方法是随机对照试验，因为通过科学设计可以保证治疗组和对照组的患者特征一致，从而认定效果的差异是由所研究的治疗决定的。但这种研究中纳入的患者往往有一些限制，未必能完全代表临床患者。第二种方法是对临床实践中的真实病例进行分析，有很好的代表性，但治疗组和对照组患者病情严重程度往往不一致，可能干扰对疗效的评价。
李静团队采用的是第二种方法。为保证可靠评价疗效 ，研究团队采用了“倾向性评分分析”的科学方法，使治疗组和对照组患者的主要临床特征达到基本一致，很好地消除了干扰因素的影响。这项研究为该药物在救治新冠肺炎患者中的显著疗效提供了有力证据，为中医药在此次新冠肺炎疫情防治中发挥的重要作用提供了科学依据。”
其二，李静团队还用同样方法研究了新冠治疗中实际采用的其它药物——
“我们在做了广泛的文献检索、整理汇总的基础上，选择了多种药物，有中药也有西药，对有可能对治疗新冠肺炎有效的药物进行评价。”李静说。
同样的RWS方法，为啥清肺排毒汤就有自愈和安慰剂效应，其它药物就没有？那个时候人们并不知道哪些药有效，哪些药无效，包括清肺排毒汤。
其三，李静团队的结论并不是孤证，也得到了其它与清肺排毒汤相关的临床药理机制研究的印证，论文中提到：
在我们的研究中观察到的QPT对降低新冠病毒-19死亡率的作用得到了先前实验研究中所示机制的支持，这些机制包括
抗病毒（Zhao等人，2020；Chen等人，2020）、
抗炎证（Zhao等人，2020；Chen等人，2020；Yang等人，2020；Xu等人，2020a，2020b；Wu等人，2020）、
免疫调节（Zhao等人，2020；Xu等人，2020a，2020b；Wu等人，2020），
调节新陈代谢（Chen等人，2020；Xu等人，2020a），
抗血小板聚集（Yang等人，2020），
器官保护（Xu等人，2020a；Wu等人，2020）.
QPT由四种中药处方组成，它们分别在抗病毒（Shi等人，2019；Xieh等人，2012）、抗炎（Yang等人，2015）或免疫调节（Lin等人，2020）方面有效。
另外李静论文也介绍了一些清肺排毒汤成分发生作用途径的研究：
QPT有多种成分作用于多种途径。一些研究利用分子网络和网络药理学来分析QPT的成分，发现关键活性成分，包括槲皮素、木犀草素、山奈酚、柚皮素和异鼠李素，可以通过调节细胞因子相关途径的功能来缓解过度免疫反应，如肿瘤坏死因子信号通路和丝裂原活化蛋白激酶信号通路（Xu等人，2020a，2020b；Wu等人，2020）。
以上研究论文都给出了文献出处。
其四，李静团队研究涉及的样本量很大，这确保了即使对于亚组分析也有足够的统计能力。
其五，李静研究的覆盖病程时间长，这使得它成为第一个评估清肺排毒汤使用与住院死亡率之间关系的研究，住院死亡率被认为是最重要和客观的结果指标，而不是以前广泛使用的替代指标（比如瑞德西韦RCT使用的就是替代指标）。
通宝推：阴霾信仰,diamond,月之回忆,唐家山,瓷航惊涛,陈王奋起,家园 你只会复制黏贴 那个时候人们并不知道哪些药有效，哪些药无效，包括清肺排毒汤。
吃了明知没用的药，那个才是安慰剂，而不是说不知有效无效的叫安慰剂。
这个是最基础的原理了吧？我知道你对中医中药有真爱，但基本原理还是要遵守的吧？