主题：【原创】美国舆论普遍觉得在台海自己优势很大 -- 真理
家园 整体上 @聊无
我跟你没有什么大的分歧，你说节点是2027，我也说了近三年内开战可能性不大，三五年之后的事情我基本不预测。
@雪夜弓刀
你没搞清楚，“战略决心”不等于“获胜概率”，我的每一句论证都是在强调台海战争的规模和难度超过大部分人想象，而问题是在于大家做好了思想准备和有相关的心理承受力没有？
一句话，先假设美国人不跟你玩命，显然比假设美国人要跟你玩命更要命。
@梦溪浣溪
来了来了，嘴上斗不赢，就准备用奸贼的帽子来捂嘴了？
我看很多人是在迷醉的梦里太久了，我稍微提出一点反向的论证就受不了了，就着急捂嘴了。如果嘴上都赢不过，现实里怕是遇到麻烦的概率更大吧？
@诺曼
你拿着一张风光照能证明什么呢？
给你一张图
东岸至少有宜兰、花莲、台东三处适合登陆。
让我认错更是搞笑。我们是在推演，说白了是脑洞，对一件还未发生的事情有什么对错？除非台海真的开打了，解放军一兵一卒不从东边走，都从西岸上，那我可以认错。
至于崇山峻岭，红军时代翻山越岭就是传统强项了，抗美援朝的时候更是在山间穿来梭去，用句老话怎么现在还不如70年前了吗？
至于公路，几百斤炸药炸坏了也可以几百斤炸药再炸开，工程兵也不是吃素的。
@玉米菜
所以几乎大部分的乐观言论都毫无参考价值。
- 复 整体上
家园 不要老盯着西方，除了一个美国的军事能拿的出手。。。 不客气的说，欧洲国家的军事实力，日韩随意一个吊打。。。
。。。
你没搞清楚，“战略决心”不等于“获胜概率”，我的每一句论证都是在强调台海战争的规模和难度超过大部分人想象，而问题是在于大家做好了思想准备和有相关的心理承受力没有？
一句话，先假设美国人不跟你玩命，显然比假设美国人要跟你玩命更要命。
。。。
只要认真的想一想，攻台战争失败，我方承受的后果就该想明白了，
台海战争一开，这个是谁跟谁玩命或者谁才会玩命的问题了。
美国一直纠结，也是多少明白这个中间的利害。
事实上，我一直认为，美国会玩命，反而是在我国超过之后。
对于那个时候的美国来说，玩命无非就是政客赌一把的问题：赢，回归第一宝座，青史留名；输。。。反正输不输的都是在美洲做老大，有区别么。。
匿名 你太不了解美国官僚、美国人、美国了，不存在玩命 绝对不存在玩命的可能性
- 复 整体上
家园 我觉得，首先，要承认咱们都是外行。 有几个观点我是赞同的，3年内不会开战。除非美国鼓动菜英文作死。
作为一个外行，我也脑洞一下。
我们的目标是解放台湾。
但是具体到战术，为什么非要一开始就登陆台湾？而且自己给自己限定24小时？就为了赶在美国人军事干涉之前占领台湾？
这不跟当年阿根廷人打马岛战役的想法一样嘛。
有一个逻辑:如果你军事实力够强，根本不用怕美国人军事干涉，就算美军干涉我也一样解放台湾；如果你实力不够，就算你24小时拿下台湾岛，美军一样干涉，照样赶跑你，结果跟当年阿根廷人一样。
那为什么还要24小时内登陆占领台湾？
所以你说的那些都不成立。
真正的解放台湾，应该是面对美军毫无悬念的碾压式的解放。这才是解放台湾的指导思想。
那么，反正美军要干涉，何必急吼吼的24h占领台湾岛。
您看这样行不行？
一旦开战，在台湾周边划定禁航区，上空划定禁飞区。在台湾岛周围迎战美军。同时呢，导弹、火箭炮、轰炸机轰炸台湾指挥中心、电厂、水厂、电网、燃气储罐、燃油库、通信塔台、高速公路、雷达站、机场、港口等重要设施。
打败了美军，您觉得台湾岛内能撑几天？台岛自然解放。打不败美军，即便24h占领台岛也会得而复失。所以，讨论如何登陆如何占领台湾岛，没有意义。
不如讨论中美这一战如何打更接近现实。
通宝推：潜望镜,家园 我从一开始就说了 @玉米菜
台海战争的难度超越大多数人的想象。
这里面有两个维度，一个是难度，一个是大多数人。
如果大多数人不是表现的那么乐观，谈笑间樯橹灰飞烟灭，也许我并不会发这个帖子。
你假设“军事实力够强”，这个假设有点没意义。
我们现在所有的推演，都是建立在军事实力不够强的基础上，否则还推演啥呢，干就完了。
就像《三体》里假设地球人科技实力超过三体一样，如果这个假设成立，所有的问题都不存在了，这本书都没看点了，还要什么刘慈欣呢。
然后，为什么强调24小时的问题，因为以目前群众的思想准备和心理承受能力，24小时战事出现一边倒是极限。
我已经推演了，一旦台海打成拉锯战持久战，那么至少普通民众要面临三年不吃或者少吃肉的考验。
什么房市股市大跌我都没当事情说，因为这是必然的。
并且，以中国改开四十年形成的中产阶级群体而言，他们大部分拥有的实物资产并不多，其实大多沉淀到房产里了。
而一旦开战，尤其是东部沿海城市的房价会立刻如葱。这些中产的那些几百万上千万的纸面资产将为零。
现在很多人意识里根本没有这种可能性，不是他们想不到，而是不敢想。
“必胜”只是一种信念，这世上就没有100%的东西。况且，台海战争最怕的不是败，而是打成持久战，像抗美援朝的三年甚至抗日战争的八年以上。
这些都不是没有可能。
@桥上
任何问题都不是单一因素的结果，而是多种因素的复合作用。
西岸平原多，适合登陆，但西岸又是台军重点布防区域，碉堡等军事设施甚多，这又不适合登陆。那么加在一起到底适合不适合，可以权衡。东岸有宜兰、花莲、台东三处港口，台军布防弱，适合登陆，但东岸崇山峻岭多，突进困难，这又不适合。而美日韩援军从东岸过来可能性较大，从阻援的角度，又必须加以防范，这又适合登陆。
适合不适合，不是个二极管问题，是综合权衡的结果，你一定要把适不适合归结到单一因素上，这不是开关思维是啥？
然后，海湾战争集结了半年，这个集结的过程花不花钱？然后，集结到位了，大军保持随时待发的状态要不要花钱？大战一触即发，股市房市会不会跌？富人会不会跑路，会不会出现抢购囤积物资的情况，社会秩序需不需要维稳，舆论需不需要控制？这些不是成本？
@数据王
实事求是是解决一切问题的钥匙。
@天空不空
你这是封建时代的思想，天下是皇帝家的，普通人小老百姓只要种好自己的庄稼就行了，国家大事不是你烦的。
这甚至还不如封建时代呢，那时候还知道“朝为田舍郎，暮登天子堂”呢。
- 复 我从一开始就说了
家园 您平时喜欢看搏击类体育比赛不？ 我没事经常看，当然也就是武林风，散打之类。
您见过只打别人不挨打的比赛没有？
什么是搏击您了解一下。
然后再想想什么是战争。
因为害怕挨打，一旦开打就会鼻青脸肿，所以就不打？
干脆跪下来再签辛丑条约好了。这样就不用挨打了，房地产也保住了，股市也保住了，中产的财产也保住了。您所有的观点都是建立在敌人比我们强大很多很多，我们没有一丝取胜的可能。您这就一低调俱乐部。
我前面说，要承认我们都是外行。看来您不认同，或者说“我们”不包括您。
台海会打成拉锯战么？我觉得打成拉锯战是好事儿啊，大好事。说明不是核大战。就美国这德行，有啥资格打拉锯战。
家园 没关系 @玉米菜
我觉得你有点刻意要跟我划清界限的意思。
也许是被帖子里几个捂嘴的或者试图扣奸贼帽子的吓到了。
这些都能理解。
不过，你不能把不属于我的观点强加到我身上。
我其实一开始就说的很清楚，很多人认为：台海战争是大象VS蚂蚁，
我认为，台海战争是一头大象VS另一头大象+一群小象。
至于获胜概率问题。
我从来没有试图论证“打的必要性”或者“必然性”。
问题在于“什么时候打”，“怎么打”和“打到什么程度”。
我所分析出的任何一个在未来可能的问题或困难，在我看来都增加了获胜的概率，而不是反之。
如果你们中的谁看了我的帖子，感觉到怂了，怕了，或者信心不足了，那只能证明你原来的信心就不足，或者建立在不牢靠的虚幻的基础上。
能打败我们的从来不是困难，而是对困难的错误认知。
@雪夜弓刀
你要的来了：
据农业农村部农业贸易促进中心发布的最新数据，2021年1～9月，谷物进口5238.9万吨，同比增1.3倍；净进口5042.8万吨，增1.4倍。
在这些进口的谷物中，分品种来看，玉米表现最为突出，达到2493万吨，同比增长273.8%，且已经远超2020年全年进口量。除此以外，小麦、稻谷及大米、大麦、高粱同比均大幅增长。
中国的粮食短缺主要是结构性的，现在进口粮食的大头在玉米，而玉米是主要的牲口饲料。
去年的猪肉荒各位想必还记得。
如果战争开启，西方对中国粮食禁运，猪肉的供应必然出现紧张。
PS：“难道没有猪肉吃我们就不要台海了吗？！！”
请不要把这样的逻辑扣在我头上，我没有这种逻辑。
@陈王奋起挥黄钺
我哪里不现实了，我事先提出了台海战争1VS多的可能性，即小世界大战，全面升级到世界大战那是概率问题。我率先提出粮食问题，没有一个当回事的，到底谁不现实？
@桥上
请看清我写的：
https://www.talkcc.net/article/4678919
目前论证台海作战的，几乎没有将文中这几个论点的论据基础考虑进去，比如台海的地理形势，登陆作战的要点，战略的衔接，后勤的保障等等。
地理形势方面，西部是平原，东部也有宜兰，花莲等冲积平原。
开关思维就是只有两极，没有中间状态。西部是平原，所以西部适合登陆，东部没有（其实也有，只是少），所以东部不适合登陆。
那西部还有碉堡和台军主力呢，你登陆是跟三亚一样沙滩晒太阳吗？
美国是从本土到海湾，所以要花钱，中国从战区到前线，就不需要花钱了吗？你集结半年花钱，我在前线随时保持进攻能力两年不需要花钱？你花美元是钱，我花人民币就不是钱？这不是开关思维吗？
- 复 没关系
家园 咱俩最大的区别在于信心 我有信心，也愿意承担由此带来的各种摊到我头上的各种后果。
您没有信心，也害怕承担后果，或许也是好意，毕竟，您不在中国，没必要担忧后果。
家园 声明 1.我有信心。
2.我在中国。
3.我准备承担一切后果。
4.我唯一担心的，是国人因为盲目乐观情绪缺少思想准备，被战争的残酷性曲折性打乱思想部署，出现内部混乱。当然，混乱之后可以重建，也未必是坏事。我只是想让这个代价降到最小。
5.你把不属于我的观点和态度加到我头上（两次），这不地道。
- 复 声明
家园 所以根本来说还是信心的问题。 你不认为对方是蚂蚁罢了。
而实际确实是蚂蚁。
这不是轻敌，而是基本的判断。
你我的区别在于，你认为三年开内不解放台湾是我方实力不足，而我认为即使明天开始解放台湾我们也可以轻易拿下台湾。
家园 你自相矛盾了 没人会认为打台湾是最困难的事情，难的都是打下来的事情。
这是个常识。
当下这个世界就是比烂的场所，即便真是蚂蚁和大象，一群蚂蚁也同样可以给一头伤口流脓的大象制造不少麻烦。
台湾最坏的，甚至都不是占领失败，而是敌对势力利用台湾这个劫材，让你如吞火炭，食之无味，弃之可惜，硬吞下去伤胃。
以香港之小小体量，用了将近二十年时间，尚且搞成那个样，消化台湾的难度要高出十倍。说白了，台湾就是嘴边上一块肉，逃也逃不掉，营养没看上去那么多，却极为烫嘴，硬要现在吞下去，麻烦的都在后面。
说白了，中国现在并没有给自己和世界寻找到一种更好的生活方式，现在所做的，在历史上都没有任何特色，都是早已熟悉的剧本。那么，在找到那条新路之前，台湾问题只不过是一个题材上的同义反复而已，象征意义远大于实际营养，况且，象征意义现在也没那么大了。
通宝推：空中吴钩,- 复 你自相矛盾了
家园 不，一点也不矛盾。 而且还是无趣，无新意，绝对正确的废话。
我们到底在讨论什么？打下台湾还是守住台湾？怎么打？怎么守？
物质基础在那里，打没有任何问题。至于守，具体问题具体分析最后解决。我相信能解决，仅此而已。
今天打，一个星期后平定。然后是改造。
至于路线，慢慢来，慢慢看。只要以建设为目的，那就是好路。
家园 你没有问题 你只是把问题缩小了。
如果任何问题的边界都可以被你随意放大缩小的话，那当然什么问题都是可以解决的。
可惜现实大多数情况下做不到。
- 复 你没有问题
家园 我只是把问题精炼了。 你想谈细节，那好。
谈攻台：
一，从军事准备上的：弹药，车辆，舰船，飞机，人员等等。
二，从战役上的：时间，地点，水文，气象，敌方布置，敌方军力，敌方重要目标等等。
三，从台湾自身的：政治宣传，人员安抚，执政接收等等。
四，从大陆自身的：政治动员，物资调配及供给，本土防卫等等。
五，从国际上：各国关系，舆论的应对，军事干涉的应对，封锁的应对等等。
谈守台：
一、政治上的：政治制度的过渡，权力接收，各势力联络接洽，公务员系统的接收等等。
二、军事上的：防务接管，台军整备，遣散，人员安置等等。
三、经济上的：物价平复，物资供应等等。
四、文化上的：教育系统整顿，文娱宣传整治等等。
五、国际上的：各国关系处理，封锁应对，破坏应对等等。
还有很多其他方面。
你想谈哪个方面？还是说你觉得哪个方面的权重重要到能影响全局了？
而就我认为，每一项都很重要，但是都不会单独影响到全局。
至于路线，以建设性的建设为目的那就是好的路线。
家园 挺好 你提出了一个模型，那么
1.请将你的模型中的每个要素、选项的量化标准、权重以及我方和敌方各自的当下得分补充完整，并得出最后的结果。
2.你在原来基础上退了一步，原来是认为没有哪一项是问题，现在说：
每一项都很重要，但是都不会单独影响到全局。
这句话本身就有模棱两可的成分，所谓“单独影响到全局”，什么叫“单独”？就好像四肢协调才能身体平衡一样，我一条腿也能保持平衡，两条腿也能保持平衡，那一条腿的平衡和两条腿的平衡能是一回事？
要素分关键要素和非关键要素，关键要素有影响全局的能力，非关键要素通过相互间的联动关系，一样有影响全局的能力。比如“政治制度的过渡”，这没有影响全局的能力？
3.“至于路线，以建设性的建设为目的那就是好的路线。”这倒是一句正确的废话，没有提供有效信息。
既然你已经提出了你的模型，补完是你的责任，但来而不往非礼也，我也提出我的模型。我的模型特别简单：
1.物理准备：物理准备也很简单，就是军队+后勤。虽然后勤是军队的一部分，但是因为现代战争是总体战，军队的后勤保障实际上是以整个综合国力为基础的，这个链条可以无限延长，因此后勤也可以单独作为命题。
这里不复杂化，单说军队。解放军目前拥有在本土与美军打成平手的能力。注意这不是我说的，是忙总说的。忙总可以算是半个军工人，很多同学朋友至今仍在军工系统工作。因此我认为忙总的判断是切合实际的。
这个判断是19年国庆时，那么两年过去，假设解放军实力稍有增长，美军实力稍有下降，那么解放军VS美军+台军，实力应该基本还在一个量级，胜负估计也在对半之间，哪怕我们偏袒一点，假设解放军实力>美军+台军。
但，一旦有其他国家加入，并且采用四面介入的方式，或者边疆发生骚乱等，那么只要出现分兵，单一方向的攻击实力立刻会指数式下降。
要知道，我们的方向只有一个，敌人则可以从任一方向来，在战略灵活性上，我们是处于下风的。
那么结果如何？
2.生理准备。这实际上也包括很多方面，我就说最基础的粮食。之前已经列过数据，我国是玉米进口大国，而居民动物蛋白的主要摄入来源：猪肉+鸡肉，都高度依赖玉米饲料。那么一旦陷入战争，西方对中国粮食禁运，有谁能支撑这么大的需求？战争对肉食的需求只会提高。如果采用战时配给制，那么分配又成了一个问题。
3.心理准备。这个是我最担心的，也是我反复提及24小时解决台湾问题的原因。以当下社会矛盾的积累程度，以及四十年改开以来财富分配的畸形现状，大多数居民并没有真正做好迎接战争的准备，或者说，大多数只做好了战事一帆风顺仿佛什么都没发生过的准备。
可能会有人拿抗疫成就来反驳我。这里我要说，中国抗疫成功，主要还是靠国家动员能力，而这些大都是毛时代打下的基础，在过去几十年被透支的厉害，在习时代稍有恢复。也就是说我们还在吃四十年前留下的老本。
而最近一系列消费数据可以说相当不乐观。而一系列措施（大招）的出台，明显是在应对未来可能出现的不利局面，这些措施发挥效力还需要一定的时间。
当内部矛盾积累到一定程度时，希望通过解决外部矛盾来化解内部矛盾，是一种赌博，有可能化险为夷，也有可能是问题的平方。
btw：对那位嘲笑全面围堵的同学，你可能不知道什么叫“内外有别”。打个比方，一大家子几户人，大哥二哥为了谁占东厢房谁占西厢房打得不可开交。这时候有人开着推土机上门要推房子，你以为大哥二哥会笑嘻嘻站在门口说：推他家的，我给你让路。你觉得很现实？
话说回来，如果二战时希特勒不那么急着去打苏联，而是先消化掉西欧，而日本不去撩美国，那么二战的结果还真不好说。你可以指望西方集团内斗，但不能只把希望寄托在这上面。面对一个历史上八竿子打不着文化渊源几乎没有同一性的中国，和打打闹闹一千多年的兄弟伙，哪个更可以同仇敌忾？这个不用说吧？