主题：今天的新瓜，三德子向阿三建议贿毛以绝黄祸 -- 葡萄干
家园 当年芬兰怎么做的 芬兰哪是那么容易做的？割地/赔款/允许苏联在首都门口设军事基地/取缔一切反苏行为/允许俄国扶持的政党（芬共）公开活动/连续数个领导人拼命拍苏联马屁，几乎就等于下跪求饶“爷爷我真服了，您老人家把我拍死自己也容易累到，不如就让我老老实实当孙子”，这才取得毛子信任，波罗的海三国和乌克兰连一项都做不到就更别提做全套了。。。
家园 把乌克兰给俄罗斯也消化不了 乌克兰人口3000多万，真的吸收进来，一选举完蛋了。
家园 请教一下 陈王，能分析一下俄乌如果开打，中国在台海上动或者不动的得失吗？
我看到有说法是中国如何配合俄乌开打，拿下小岛，则可以造成美国全球战略崩盘。感觉这个思路还可以。
但是我也不是不能理解苟字当头，不被逼迫就坚决不动的思维，毕竟目前看起来似乎时间在中国这一边。
如果国内是认真种田等碾压局，那我是认可苟住的，但是国内也是稻派得势积弊深厚，继续苟下去是什么个结果真不好说，所以感到很矛盾看不清楚形势。
- 复 请教一下
家园 让大毛二毛测试一下疫情对战争的影响嘛 大疫情条件下打仗这种事一百多年没干过了，大家怎么干都抓瞎。所以，让大毛二毛打一仗，大家看看究竟是什么样子，好心里有数。
至于我们自己，就别抢着去当小白鼠了吧。
- 复 请教一下
家园 说下我的理解和看法 先说说谁想打，谁不想打。
米帝肯定是希望打的，一旦开打，动静不会小，那就不是当年的克里米亚和南奥塞梯那样容易收场的了，这样的话，欧洲的资本为了避险，必然会大量逃往米帝，这可比美联储加息管用多了，米帝现在正是亟需补血的时候，另外，还有卖军火的收入，其实，不管最后打不打，现在也已经卖了不少了，虽然说开打后，免不了要有些投入，但在北约体系下，欧盟也是要大出血的，无非是出资的比例问题，所以算总账米帝肯定是大赚的。
因此，欧盟是不想打的，夹在米帝和中俄之间骑墙是其最优策略，一旦开打，除了资本外逃还得大出血，当年科索沃战争对刚刚诞生的欧元造成重大打击的教训还历历在目，但相比米帝，欧盟不是一个单一国家，内部的分歧更严重，加上米帝安插其中的棋子各种跳反，整体上，被米帝以北约体系裹挟着，比较被动，博弈不定。
英国现在作为米帝的跟班，加上其一贯的“大陆均衡”政策和享誉全球的“搅屎棍”优良传统，也是希望打的，不仅要打，还要大打，打得越狠越乱，“搅屎棍”能发挥的作用就越大，收获自然也越多。
俄熊是不想打的，东乌克兰的顿巴斯地区已经事实上独立，掌控在手，只要北约不踩过乌克兰部署军事存在这条底线，保持现状让乌克兰作为缓冲区是比较务实的选择，一旦打起来，结果难以预料和掌控，输了自然不必说了，赢了不但要吃下乌克兰这个拖油瓶，消化不良，而且地缘上将直接面对北约，没有任何缓冲，与欧盟更加势同水火，整体的地缘政治环境更加恶劣，这种没什么好处风险又很大的买卖，肯定不划算。但俄熊也已经退无可退了，所以军事上的准备不但是必须的，而且也是外交层面博弈的筹码和底气。
乌克兰自己怎么想的并不重要，棋子难道还能决定自己的命运吗？唯一值得考虑的是内部会不会有极端势力想趁机搞事，好从中浑水摸鱼，火中取栗。
东方大国是爱好和平的，现阶段的主要矛盾还是内部发展的不平衡不充分，所以更希望能有一个稳定的外部环境继续闷声发财苟几年，深挖洞广积粮缓称王仍然是目前的最优策略，但也不会介意在有机会的情况下偶尔露一手秀一把，所以，总体上是个中立的立场，当然，姿态上肯定还是要劝架的。
那么，万一俄乌真的打起来，会怎样呢？
一种情况是米帝为首的北约不直接下场，躲在背后支持，封锁制裁卖武器啥的，毕竟，乌克兰现在还没有加入北约，米帝并没有义务必须出兵，口惠而实不至，吃着火锅唱着歌就把乌克兰给卖了也是有可能的，这种情况下，大概率的结果是俄熊吞掉乌克兰或者扶持亲俄政府上台，东方大国不动。
另一种情况是米帝以联合国或者北约的名义亲自下场，那就比较复杂了，因为这可不是代理人战争，或者像当年科索沃战争那样的双方实力悬殊的战争，而是大流氓之间直接的互殴，很有可能会引发第三次世界大战，属于双方都输不起的战争，一旦开始，想停下来，就不是谁能说了算的，在如今这个核平衡年代，说实话，很难想象这种情况一旦发生结果会怎么样，但做为假设，还是可以试想一下这种情况下，东方大国会怎样。
首先，要假设战争的烈度控制在常规战争以内，如果升级到核战争，那说什么都没有任何意义了，还要啥自行车呢？考虑到最近五大流氓关于防止核战争与避免军备竞赛的联合声明，这个假设应该是成立的。
其次，在美俄直接下场互怼的情况下，东方大国一开始肯定是要观望的，中俄没有军事同盟条约，不需要立刻进场，就像二战时的米帝那样，先隔山观虎斗，一边在背后给俄熊输血，一边抓紧时间做好军事准备和战争动员。
第三，以“中国经济+俄熊军事”与北约进行对抗来说，常规战争的胜负不好判断，这里需要再假设战争规模局限在乌克兰一国之内，也就是美帝和俄熊不论谁输谁赢，赢的见好就收，输的认亏出局。米帝赢了，名利双收，乌克兰加入北约，欧盟被米帝进一步裹挟和控制，俄熊地缘空间被进一步压缩，更加依赖中国的战略支持。反过来，俄熊虽胜犹败，不论直接吞掉乌克兰或者扶持亲俄政府上台，中短期内都会很难受，同样更加需要中国的战略支持，长期来说，有了一丝恢复往日荣光，重现苏联辉煌的可能性，算是唯一的收获吧。米帝经此一败，正式宣告一超独大格局的结束，开启帝国衰落之路，北约名存实亡，欧盟开始寻求军事上的独立，世界进入群雄逐鹿的年代。在这种有限规模的情况下，东方大国还是会不动，而不会主动出击。为什么呢？因为一个缓慢衰落的米帝才是好米帝，突然崩溃的米帝和世界秩序，是不符合东方大国当前利益的。
最后，如果赢家得寸进尺或者输家不愿止损出局，战争规模进一步扩散，那么很有可能将会升级成为第三次世界大战，则东方大国也将被迫站队俄熊，五大流氓悉数下场，后果很难设想。中俄背靠背，东面的太平洋方向，朝鲜半岛上的朝韩两国以及日本，因为都有军事同盟条约，将成为亚太主战场，相比之下，收回宝岛只是开胃小菜了。为什么说东方大国在不得不加入战场的情况下，会站队俄熊呢？因为俄熊如果在军事上再被米帝重创，则除了米帝赢得胜利为帝国补血续命从而进一步巩固其一超独大的地位之外，没有武德充沛的俄熊顶在前面吸引火力，东方大国将成为最大的军事威胁而被迫提前与更加强大而不是衰弱的米帝正面交锋，一个经济依靠东方大国而军事上强大的俄熊才是好俄熊。
说实话，我觉得俄乌真的开战的可能性不大，万一真的开战，米帝为首的北约大概率是不会真的下场的，一方面，没有军事同盟条约的强制约束，另一方面，一旦大流氓与大流氓直接互怼，结果将难以把控，赢了虽然收益可观但并不具备决定性的战略意义，万一输了可能就是万劫不复了，这样的风险收益比，以米帝商业立国的务实特性来说，不难选择，至于说把盟友或者小弟卖了这种有损大哥威望的事情，米帝也不是头一次干了，甚至于还可以说是操作得相当熟练了，小弟们被卖了还帮忙数钱也是常有的事。
家园 不能忽视日本 在台湾问题上，现在日本跳的比较欢。
据一位研究日本的专家分析（参见观察者网文章：
日本在台湾问题上对中国的“充分理解和尊重”，在经过战略模糊后，已经走到了相反的一面，日本在军事方面已经为参与台海问题做了新的准备。
日本现在重拾明治时期的“故智” 以“美日安保”代替“英日同盟”，试图以台湾问题为引子，再搞一次“甲午战争”，再次打断中国的现代化进程，妄想以此恢复昔日的辉煌。
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对美国来说，台湾是可取可弃的孤子，中美之间存在交易的可能，未来中美关系的主流应该还是斗而不破；
但是现在日本似乎满脑子浆糊，目光短浅而执拗，对台海蠢蠢欲动，很像60年代初的印度。中国应该向64年教训印度一样，给日本一个严厉的教训，让其清醒清醒。
所以解决台湾，中国应该充分考虑：台湾内部、日本、美国等因素。
- 复 不能忽视日本
家园 日本夹在中美两国之间 军事上被米帝完全控制，经济上自2010年被中国超过后，到今天，已经只有中国的三分之一，只要脑袋瓜还正常的话，都不会再有什么非分之想，在如何在中美之间骑好墙，守住经济上老三的地位才是最优和务实的策略，日本现在最应该担心的潜在对手，反而是大家都在调侃的印度（现在GDP排名第六），毕竟，三哥的人口基数和体量摆在那里，日本的精英阶层，对此的认识是清醒的。
日本拿台湾问题做为筹码在中美之间玩平衡是必然的，其国内的极右翼势力更是会利用这点还有靖国神社等问题来进行内部政治博弈，我们在战术上给予重视是应该的，但是战略上则无需过多理会和担心，台湾问题不论以各种方式解决，决定性的因素只在中美。
观网现在是国内左派民粹主义者的集中营，其观点可以借鉴和参考，但也要注意到这点倾向。
家园 这正是需要小心日本的原因 你说的这些理由正是需要小心日本的原因。
1、站在日本的立场上看现状。
今天的日本，确如你说的：日本夹在中美两国之间，军事上被米帝完全控制，经济上自2010年被中国超过后，到今天，已经只有中国的三分之一。
但是日本人是不甘心如此的。这个不甘心有很多证据，比如教科书问题，钓鱼岛问题，日本右翼问题等等，反映日本国内有一股很强的不甘于现状的势力。
日本人最理想的状态是恢复到大正时期，即甲午之后二战之前。这段历史时期，日本经济、政治雄据亚洲之首，和西方列强并立，可谓志得意满；次而求之是二战之后、苏联解体之前，日本政治上依附美国，但是经济称雄世界，在亚洲遥遥领先，也是很舒服很逍遥。
2、站在日本的立场，能选择什么战略？
明治维新时的日本，正值大清洋务运动、同治中兴。在日本人看来，彼时清日差距也和今天中日差距仿佛；当年日本坚定的抱大腿，跟在大英帝国屁股后面做小弟，结果换来甲午战争的胜利，从此国运大兴。
按照路径依赖定律，今天再抱大腿，跟在美国屁股后面做小弟，借台海局势再生事端，重演第二次“甲午战争”，也是很好的算盘了。
日本人天生就爱赌的，更何况这场赌局对日本人来说可谓一本万利。
赌赢了，美国人吃肉，日本人也能跟着喝汤啊；更理想的是，中美大概率会两败俱伤，日本还有那么一丝丝概率，可以捡漏翻身做主人啊。这可是改变命运的时刻。
就算赌输了，不过是由做美国人的狗换成做中国人的狗，有什么损失吗（对日本政客而言）？
现在的局势，如果日本继续无所作为，中国必然重新崛起，日本才是真绝望。中国人一压就是一千年啊！
通宝推：秦波仁者,shyukyo,家园 花一下你这个分析 站在日本的角度来看，你这个分析是成立的，包括不甘的心态、赌性的路径依赖等等，但主观意愿是一回事，现实条件又是另一回事。
与历史相比，日本现在最大的问题就是军事上无法独立，换句话说，日本现在还不是一个主权独立的正常国家，安倍在从2012年起的八年首相生涯中（这已经是除了第一任首相伊藤博文之外的第二长任期，日本首相的平均任期只有1.3年左右），追求的最大政治目标就是实现国家正常化（这也是日本政治精英阶层的共识和最高政治追求，毕竟，任何一个正常人都不会愿意当条狗，更何况这些精英），应该说，这已经是日本战后最接近成功的一次了，当然，最终安倍还是失败了，米帝是绝无可能轻易就松开这条狗链的。
因此，在这种情况下，日本是无法独立地决定自己的国家战略的，也就是说，现在日本做不到像历史上那样自主决策去赌国运，押上全部身家再梭哈一把，这是第一点。
那么，既然如此，你分析的日本死心塌地的做美帝的走狗，替米帝主子去死咬中国，争取在咬死中国后能够分一点残羹冷炙，可不可行呢？
理论上当然可行，但这完全取决于主人的意志和需求，也就是说，狗可以怂恿主人干什么，但无法决定主人想干什么，反过来还需要去配合主人的要求。
所以，现在问题就变成了，中美两国之间的关系了。这是另外一个话题，见仁见智，对于中美两国来说，内部都是既有鹰派也有鸽派，这几年自川建国打响贸易战以来，中美关系陡然生变，急转直下，从过去的更多强调竞合，到现在更多强调冲突和对立，这方面的分析和讨论很多，但我个人的看法，总体上还是会斗而不破，双方都是很务实的。
现在在回到日本的视角，现状是，主人的态度怎么样不好说，如果主人是要死战的，那么自己自告奋勇冲上前去当先锋，自然是一个很好的策略，实际上，都不需要自己主动，主人也会安排你的任务和角色。
但如果主人还没有下定决心，或者主人压根儿就没打算死战，那么，这个时候，你一条狗自作主张到处乱吠，是否还是一个最优策略呢？这搞不好就是给主人添堵，还要被反手抄上一棍子。
因此，现实来说，不管自己主观意愿是什么，考虑到实际条件，日本的最优策略就是做好狗的本分，利用主人和对手的矛盾，骑好墙，争取在双方的斗争过程中左右逢源，力争将来有改变狗运，重新做人的机会，而不是自作主张自告奋勇地想去左右主人的想法和意志。
你所分析的策略，只适用于日本国内的一小部分政治势力，确切来说，就是极右翼势力的博弈策略，包括什么钓鱼岛问题，教科书问题等等，其实都是炒作，放在整个中美关系的大背景下，如前所述，只不过是痴人说梦而已，翻不起什么浪花的。
讨论日本问题，关键其实就是两点，一是日本的国家非正常化，没有独立主权，二是放在中美关系的背景中来考察。
- 复 花一下你这个分析
家园 送花，你分析得很精彩 确实如你所言，中美关系是主导，中日关系是从属的。现在中国外交上已经把对日外交从大国外交里撤出，纳入周边外交范畴。充分说明日本没有自主权，中国已经放弃做日本工作的打算。
家园 这就是趋势的结果 如前帖所述，经济上，小日本自2010年被东方大国首次超越后，至今已“缩水”为东方大国的三分之一，已经不再是同一个量级，尽管“它”仍然紧随东方大国之后排名第三，唯一还能拿出手的，是算人均；军事上，近些年，东方大国以平均每年一个“法”为计量单位，疯狂下饺子爆兵，算账面数据的话，目前各国的海军实力现状，按占全球份额计列大致为：米帝50％，东方大国10％，英、法、日、意……等一众传统海军列强，平均每家3％左右，换句话说，米帝仍然是神一样的存在，在他身后，有且仅有一位有前途也有意志的追赶者，而东方大国身后，则已经看不到“追赶者”，只剩下一堆打酱油的围观群众了（这里的追赶者必须加引号以示和前述的区别，因为这些追赶者前不久还是“被东方大国追赶者”，仿佛一夜之间，东方大国海军突然变态暴走，就像违背了百年海军的客观规律似的，在大家都还没反应过来是怎么一回事之前，巨变，就发生了）。再对比一下从前，1921年11月12日，一战后，二战前，在华盛顿会议上，规定了米英日法意五国海军战舰比例为5：5：3：1.75：1.75，彼时，小日本妥妥的世界第三，且份额超过米帝的50％，而当时的东方大国，不好意思，还处在前清朝，根本排不上号，尽管，东方大国也参加了这次会议。一百年后的今天，米中日的这个比例，已经变成15：3：1了（大致比例，不严谨），如果再考虑到陆、空军以及战略部队、太空军等，三者的军力比例，还会更感人……
综上所述，不论从经济还是军事角度来对比，中日已经完全不是同一个层次的对手，而米中是当之无愧的世界老大和老二，中米关系成为国际社会和政治斗争的主旋律，已经是板上钉钉，只不过，现在东方大国仍然一直在强调所谓联合国五常的战后雅尔塔体系罢了，对此，英法俄心知肚明，大家彼此心照不宣地共同努力维持这个框架不倒而已，然，百年未有之变局下，到底这个旧体系还能维持多久，可不好说了。
在这个趋势下，如果说，2010年之前，东方大国将小日本定位为大国外交，是同量级的对手，那很正常，但十年后的现在，就显得很不合时宜了，你跑去跟日本人说，我把你视为大国和对手，人家信吗？扮猪吃老虎也不带这样玩的。就说这次佩巫婆引发的台海危机中，东方大国打破常规和默契，趁火打劫，直接用拳头而不是嘴皮子不承认小日本所声称的领海专属经济区，叫“它”一声行者孙，“它”敢应吗？中米之外，其实有一个特别好的独一无二的风向观察标，那就是以港立国、靠海为生的城市国家，同时，也是海外“唯一”的华人国家，新加坡，多注意这个长着黄皮肤但却说着盎撒话的国家，其政治精英阶层是怎么说，以及，最重要的，又是怎么做的。而对小日本来说，其国内政治精英阶层中，只要头脑还算正常的，都应该十分清楚，“它们”现在真正需要认真考虑和头疼的对手，其实，是另一个“东方大国”，“不错，说的正是在下”，三哥迅速回答。小日本最大的悲剧就是，一方面，“它”想融入西方，做一个西方大国的话，既不可能也违背地理，毕竟，土地不会漂移，西方人也只会把“它”当做一条从东方来的狗，连做人都不配；另一方面，身处亚洲，“它”想引领东方，做东方领袖，然而，却又很不幸地同时和两个东方大国处在一个板块，如何在东西方之间进行选择，很考验民族智慧，在我看来，这个技能，小日本还没点亮。
从人事角度来说，我觉得，如果不是唐外长和现任王外长皆出自驻日公／大使的话，这样的调整，应该还会更早。
百年党史，也是百年海军史，是土共筚路蓝缕的百年征程，也是东方大国海军筚路蓝缕的百年征程，而今，沧海桑田，已是换了人间。土共，绝对是这百年世界史里，最大的“异数”，也是中国人最大的幸运！东方红，太阳升，中国出了个毛泽东，没有共产党，就没有新中国！
通宝推：老调重弹,
家园 误操作，请删除
- 复 不能忽视日本
家园 当然不能忽视日本，但更不应该忽视政治军事规律 什么是政治军事规律？就是日本如果想过好一点，那就学瑞士，啥都别管，关起来门来自己过，但凡你想有点政治影响力，那经济上就必须大出血。日本历史上军事比较强横的时期，国民经济都一塌糊涂，资源全喂给军队了，国民只能喝西北风了。喝西北风的民众民粹起来，直接推动法西斯化，不光杀外国人，也杀自己人（226）。
现在有一个说法：别看现在日本右翼重新兴起了，实际上他们害怕民粹更甚于左翼，毕竟这些假右翼本质上还是拿钱办事的政客，要是真右翼上了台，那是真的要杀得人头滚滚的，左翼跑不掉，这些假右翼能跑得掉吗？