五千年(敝帚自珍)

主题:【整理】当年援助阿尔巴尼亚的神来之举,可惜中道崩殂,后辈不肖 -- 起于青萍之末

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                    • 家园 当然有区别啊。。你还要看看他们的后代的差别啊

                      南朝鲜的朴正熙被刺杀后,南朝鲜给他举行了盛大的葬礼,他的女儿朴槿惠还可以选举当总统(据说,她的妹妹今年也要选总统)。

                      那些被金日成清洗和枪决的“反革命”们呢?他们的后代是什么下场?朝鲜的讲究阶级出身,比我们当年还要严格!

                      “千古逆贼”--姑父张成泽被金三哥枪决以后,他的女儿就自杀了。她可是金日成如假包换的外孙女啊,金三哥正宗的表姐妹呢。。

                      你们啊,就是不喜欢深入和延伸思考。要改啊。

                    • 家园 肯尼迪遇刺怎么说?
                      • 家园 还有林肯,还有南北战争

                        伟大,光明,正义

                      • 家园 肯尼迪遇刺有很多可能

                        其中一种可能是统治集团内部的利益冲突,所以采取极端手段把他刺杀了。但是就算是这种情况,他没有被斗臭,他被国葬,家人继续从政,子女也没有受政治牵连。这一下场比朝鲜一些被政治清算的人待遇好。

                        • 家园 吉伦特雅各宾派呢

                          克伦威尔所作所为和他自身命运呢?

                          美国南北战争呢?

                          政治斗争从来不是请客吃饭,没有温良恭俭让。

                          只不过有的在内有的在外罢了。

                          • 家园 这东西也有个时间线

                            你举的例子克伦威尔是17世纪,法国大革命是18世纪,美国内战是19世纪。当然你也可以说,社会主义国家的清算也发生在接管政权早期,以后内斗会更温和。

                            • 家园 我难得和你唱反调,内部斗争的残酷性,几个影响参数

                              时代,历史文化等等比意识形态更重要。

                              同一时代,同一国家的蒋介石比毛泽东,李承晚比金日成,南越比北越,还有非洲拉美等案例,不能证明共产主义内斗更残酷。

                              • 家园 你这几个例子不都表明社会主义内斗更温和嘛

                                毛主席显然比老蒋仁慈太多台多。

                                南朝鲜从暗杀金九起,在其他条件

                                和朝鲜差不多的情况下,内斗一直

                                比朝鲜残酷。

                                至于南北越,吴庭艳是什么下场啊。

                                • 家园 那好吧,我们用事实来说话吧。请看苏联的大清洗吧

                                  看看苏联30年代的大清洗吧:

                                  在1930年代的苏联大清洗期间,斯大林的清洗力度是这样的:

                                  1. 列宁遗嘱中提到的6个苏联领导人中,除了斯大林本人,其他5个人:季诺维也夫、加米涅夫、布哈林、皮达科夫都被枪毙。托洛茨基在墨西哥被暗杀。就剩下斯大林本人没事。

                                  加米涅夫,最开始审查他的时候,他不肯认罪。内务部的审讯人员威胁:你不认罪,就枪毙你 的两个儿子。加米涅夫于是很配合的认罪了。结果,后来,他的两个儿子还是被内务部枪毙了。

                                  2. 领导十月革命的苏共中央委员会委员中,三分之二被处决

                                  3. 第一届苏维埃中央政府15名成员,除已经去世的5人外,剩下10人,全部被枪毙,只有一个人没有死,他就是斯大林本人。(你们去想象一下1949年建国时,如果新中国的中央人民政府的委员们如果要这样的清洗,还可以留下哪些人)

                                  4. 军队中,苏联大清洗枪毙了5名元帅中的3名,4名一级集团军将领中的3名,12名二级集团军将领的全部,67名军长中的60名,199名师长中的136人,397名旅长中的221人。

                                  好笑的是,斯大林搞大清洗的三任黑手套--内务部负责人雅哥达、叶若夫、贝利亚,最后的下场也都是被枪毙!

                                  雅哥达1938年3月被枪毙,他的妻子6月被枪毙。叶若夫1940年2月被枪毙。

                                  百度一段话,大家欣赏一下吧:

                                  【苏联共产党(布尔什维克)第十七次代表大会叶若夫成为中央委员。两年后成为中央书记处书记、检查委员会主席,后受斯大林赏识进入内务部。从1936年到1937年在大清洗运动中,叶若夫主持下内务部逮捕了150万人,并处决了其中的半数。1940年2月4日叶若夫被处决,当时6岁的养女娜塔莉亚活了下来。1998年,他的养女娜塔莉亚要求为叶若夫平反,但俄罗斯最高军事法庭未予许可。】

                                  后来,对于苏联军队的大清洗,苏军一名将领评论到:世界上任何一支军队,它的高级指挥官在任何一次战争,包括二次大战,都没有遭受这样大的损失。哪怕全军覆没也不至于如此。就是缴械投降的德国法西斯和帝国主义日本所损失的高级指挥官也比这少得多。

                                  有一本书,叫【苏联兴亡传】,2015年,中国方正出版社出版,雷秋山、肖维青著。可以看看。

                                  随便对比一下,如果按照苏联大清洗的做法,我们的十大元帅,按照苏联大清洗的做法应该被枪毙6个,只剩下4个。

                                  那么,剩下哪4个元帅呢?

                                  朱老总是应该留下的,因为他代表红军;还有,他率领南昌起义余部上了井冈山。第一元帅嘛。

                                  林彪应该留下,因为他一贯拥护领袖。

                                  罗帅应该会留下,因为他也是一贯拥护领袖,还参加了秋收起义。

                                  还可以留下一个,留下谁呢?

                                  你们说说看。

                                  我想请问,哪一个国家的清洗,比得上苏联的大清洗这样的力度。南朝鲜比得上吗? 南美的军政权比得上吗?

                                  注意:苏联大清洗是清洗大量的枪毙自己的同志和战友啊! 不是清洗敌人啊。当然,清洗的时候,是敌人了,呵呵。

                                  还有啊,我说清洗的都是自己的同志,不是说苏联的大清洗就不清洗那些普通群众啊。苏联的大清洗,同时也大量的清洗了普通的苏联人民! “叶若夫主持下内务部逮捕了150万人,并处决了其中的半数。”。这被处决的75万人,肯定不可能都是领导干部。

                                  其他的社会主义国家在这个问题上大同小异。和斯大林可以相比的清洗,是红色高棉的内部清洗。

                                  至于中国,红军时期的鄂豫皖根据地(四方面军)和湘鄂西根据地(二方面军,夏曦领导)的肃反,那种血淋淋的屠杀,让很多老红军解放后都怕。夏曦在湘鄂西根据地肃反,杀了一万多红军指战员。和这个比,文化大革命确实比较“温和”。

                                  通宝推:AleaJactaEst,
                                  • 家园 那对面的德国在干什么呢?

                                    希特勒清洗掉了老冲锋队,干掉了共产主义分子,把犹太人送进了集中营,对吧?更详细的我不知道了,可以去问@假日归客。

                                    那么,老冲锋队、共产党人、犹太人是不是合法、无辜的德国公民?如果你承认他们是,那么德国搞内部清洗的烈度不小于苏联,而德国当时的国际安全形势优于苏联,因为英法是希望和德国合作消灭苏联的。

                                    而如果你说老冲锋队、共产党人、犹太人就是该死,那你不是纳粹余孽嘛。

                                    • 家园 你不要混着说

                                      伯爵网友说的清洗是统治集团内部的斗争。按这标准,希特勒清洗老冲锋队属于这一范畴。但是希特勒和共产党,犹太人一直是死敌,这是镇压,不是清洗。

                                      • 家园 我当然不同意你们这种比法

                                        我不同意你们的比法。我就比“德国内斗更激励”还是“苏联内斗更激烈”。

                                        我认为我的比法是更科学、更客观的。

                                        在我看来,“德国的内斗”大致可以分成“对犹太人的斗争”,这带有民族斗争性质;“纳粹党对共产党的斗争”,这大致是德国主体民族内部的阶级斗争;然后是纳粹内部的斗争,这是主体民族里面得势一方的内斗。你们只比最后一项,我认为对斯大林是不公平的。

                                        事实上斯大林也面对这三项斗争,他也让少数民族搬家,当年也搞过镇压反革命。

                                • 家园 说实在话,差不多

                                  当然这个问题没什么好争的。

                                  你这几个例子不都表明社会主义内斗更温和嘛

                                  毛主席显然比老蒋仁慈太多台多。

                                  南朝鲜从暗杀金九起,在其他条件

                                  和朝鲜差不多的情况下,内斗一直

                                  比朝鲜残酷。

                                  至于南北越,吴庭艳是什么下场啊。

                              • 家园 你说得对,影响因素不少

                                我当年读书得时候写课程论文的时候,还读过一本实验设计Design of Experiment的书,教人怎么设计实验,尽量排除各影响因素之间的相互干扰。

                                内部斗争的原因千变万化,历史原因,外部压力,个人素质,甚至星象,生育能力什么的都有可能,意识形态应该也有影响,但是我们不能确认其具体影响。

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