主题：【原创】乌克兰局势正在走向复杂化 -- 达闻奇
家园 你已经在先验定义了 我有说是穿衣服吗？何止穿衣服一个问题，路边等人都能搭讪卖不卖，图书馆蹭你都是没注意，就不说地铁了，看来没经历过是不会理解的。
另外一百个账号算什么？人家僵尸粉、机器人、发帖的五毛美分上来都是成千上万的。何止微博一个地方？
况且我说的是，要先澄清事实，再做论断，我们始终保持道歉的可能性，或者说要为此最好准备。但是，我们不上来就道歉。就算现在道歉也是：如果我们做出了这样的行为，那么深表歉意。依赖于确证这个如果。更不可能因此而默许某些越界。
家园 不要转移话题 【你拿不能让女性反思这个例子来为口嗨调侃女性的行为辩护，更是自相矛盾，滑天下之大稽。】
一个尊重女性的人，考虑女性感受的人，竟然还为口嗨调侃女性的行为辩护，这个我都无语了，你自己好好想想吧。
另外一百个账号算什么？人家僵尸粉、机器人、发帖的五毛美分上来都是成千上万的。何止微博一个地方？
成千上万的人骂你是事，一百个账号就不算事了？让你被一百个人调侃试试？再说只有这一百个人吗？以儆效尤懂不懂？还有点赞的，转发的，自媒体那么多，又何止微博一个地方？
但是，我们不上来就道歉。
谁让你道歉了，我说的是反思，道歉是对别人，反思是对自己。
你可以暂时不理会别人，但是不能糊弄自己。
至于为什么要反思，反思的内容，见原贴：
我实质性的观点你都不回应，要不直接否认事实，要不玩逻辑，但是玩的也不对。这讨论，效率很低。
- 复 不要转移话题
家园 你都不看人家说话，又怎么说？ 我的实质性观点你回应了哪怕一个？
你哪里看到我给这群人辩护了？难道核心不是，先确认是谁，然后定向打击？难道不是只要有人真的这样做了（排除挑事，比如1450），我们就应该回应，表示歉意？难道不是让子弹飞一会，再做决定？
我从来不认为那群人有什么值得辩护的，我见到的比你多得多，严重得多。但这里讨论的是一群人吗？我的意思是，先要分清楚说的是什么，然后逐一处理。混在一起，只有一个结果，那就是先让没侮辱人的反思。
这里完全可以抽掉语境，这里讨论的实质上是“不知道是否是同一群人”要在“澄清事实之前承认”并“作为其他事件的归因”。说好听点叫大度，说难听点叫背锅。
这手法我太熟悉了，攻击女性的时候是这个套路，攻击男性的时候也是这个套路，就我们夹在中间不是人是吧？
也就是说，假如你之前说法的确没有别的意思的话，我和你的意思并无本质上的区别。除了让子弹飞一会这一点。
一百个是说处理的少，是说无法证明你那个“僵尸机器人或内外贼”的论题，和他们做了什么毫无关系。我不明白你是真不懂还是假不懂。
另外，道歉和反思是一回事，不然哪来的歉意？口头上的sorry？
家园 你还真是 自己说过的话立马就忘
问题是让没侮辱人的反思
你先认定了“没侮辱人”，然后以此为论据构建观点，我举出事实推翻你的论点，你又说成千上万才是侮辱，一百个不算侮辱，这种转进的程度，已经让人瞠目结舌了。
难道要我在这儿骂你一句：XXXXXXXX
然后我说：“我一个人才骂了一句，这不算侮辱”来反驳你吗？
不会的，我没那么无聊，我的逻辑也没那么“惊世骇俗”。
你上面一段文字，我是真不懂你要表达什么，你绕来绕去始终回避几个实质性问题：
1.有没有人口嗨
2.口嗨是不是错
3.要不要为口嗨道歉/反思。
前两个问题，从来的回答都是肯定的。他无非是想用乌克兰对中国不友好来“覆盖”这个口嗨的错，但其实也很勉强，即便用本国人为本国人辩护这种偏向性，也很难自圆其说。不过他最后说“最重要的是开心”，这是在讨论“要不要任性”，这已经完全超出理性讨论的范畴了，所以也没法回应了。
而你是上来就在第一个事实判断上搞自由心证，然后又用女性受到的隐形性别歧视/打压来为口嗨女性的行为合法性辩护，这无论从逻辑还是价值本身都是完全无法自圆其说的，并且用一个价值命题的争议性来混淆之前事实问题的真伪性，这偷天换日的水平，我得说，没点道行还真被你给绕进去了。
至于第三条，道歉和反思当然不是一回事，日本人经常道歉，但是他是不是反思了，天知道。所以如果不要学日本人，就要诚实地面对自己。
所以，哪怕你在自己的想象中对着我巧舌如簧，雄辩滔滔，你也依然要诚实地面对自己，Do you understand？
- 复 你还真是
家园 80后的特点。 - 复 你还真是
家园 你在定义别人 我说的都在文中明明白白解释清楚了，说的是有人侮辱，有人没侮辱，在明白是谁侮辱了之前，不要让所有人都跟着反思。那样的结果就是，有人明明什么也没做，也要对此负责。更有甚者，负责都负责到为反华承担全部责任上去了。难道女性问题的例子还不能说明？难道我没说「这就从事实上说明了就算是大部分人没有侮辱人，我们也应该回应」？
你指责我的，全都是你自己编辑出来的理解。这不是第一次了，我想也不会是最后一次。之前已经说过，这是回答你那个“僵尸机器人或内外贼”的，而且是事实陈述，微博上几个小虾米算什么？豆瓣、贴吧，各种论坛和APP上面的侮辱言论你处理了吗？你知道这些人是怎么回事了吗？难道这样说不是更能证明你的说法？就此推断如果只有一百多个，反而“可疑”。
难道你这三个问题，不是第一个帖子就回答了吗？
1、没侮辱人的，意味着有侮辱人的，或者有这种待定事实的存在。
2、不是错道歉什么，反思什么？我说了不道歉不反思了吗？恰恰相反吧？
3、同上。
反而是你无法理解问题的针对性，就来曲解、转移话题了。我上面说过「你们讨论的实际上是，某一特别的侮辱是否是国人的行为」「要在“澄清事实之前承认”并“作为其他事件的归因”」。这就已经说明了我的说法是有针对性的，无法像你说的那样宽泛理解。你是真不明白还是假不明白？
就像从来兄说的一样，这里的问题并不是侮辱行为，而是拉因果关系。没有人否认你说的这三点，你会提出这种问题就是在侮辱别人，同时在侮辱你自己。
通宝推：journal,唐家山,- 复 你在定义别人
家园 一起回了 1. 你并没有看懂我跟从来的对话。
从来的话里，也不认为口嗨本身是对的，他只不过想用中国和乌克兰的过节，“坳”出一个道理。
这个东西从逻辑上不能说完全不对，但本身很牵强。他先说“颠倒了因果”，被我指出逻辑问题后，又说“本来就没有因果关系”，这本身就是逻辑牵强的表现。
所以这里的焦点，不是什么“部分人做的事为什么要所有人反思”，而是从来试图用所谓历史恩怨，将口嗨的行为合理化，发现行不通，最后只好诉诸情绪，诉诸感情，所谓“最重要的是开心”。
而我说了，乌克兰跟中国的过节，和中国口嗨乌克兰女性，这两件事在道理上，性质上，数量上都完全不对等。
口嗨，羞辱另一个国家，民族的女性，是一种非常后置的，极端的，不到万不得已不用的办法，这纯粹属于精神羞辱，除了给自己一种虚幻上的“爽”，解气以外，几乎毫无收益。
你说乌克兰政府可恨，亚速可恨，这都没问题，但是口嗨乌克兰女性，能得到什么？小姐姐真会过来么？能把那45亿美元要回来么？泽连斯基会被你气死么？除了让自己显得很低级趣味，以及给人以口实外，几乎没有任何价值。
2. 回到你的那个论点，部分人做错了事，为什么要整体反思？
这里，首先要澄清反思和道歉的概念，你把反思和道歉混为一谈，我已经指出了，我从来没有要谁为这件事道歉。
因为道歉有法律上的意义，反思没有。道不道歉，跟反不反思，是两个位面上的事情。
并且，没做错事，同样有反思的必要。
孔夫子就说过“吾日三省吾身”，不管是君子还是凡夫俗子，不管做错了还是没做错，都有反思的必要。哲学家说过，不会反思的人生不是好的人生。
撇开这些，在这件事上道理也一样。我相信从来没有口嗨过乌克兰小姐姐，但从他试图为这件事辩护来看，他也在进行某种程度上的反思。同样，我也没做过，但我也在反思。如果没有反思，就不会有这个辩论，至于反思结果不同那是下一阶段的事情。
3. 再来，部分人做错的事，为什么要整体买单？这就牵涉到这事儿的特殊性。
第一， 现在是全球村，直播时代，任何人的任何一个言行，都可能瞬间传遍全球，所以所谓一个和一百个，它的效应是一样的。俄罗斯跟乌克兰开战，都要小心翼翼不损伤平民，我们知道打仗，刀枪无眼，尚且这么谨慎。那么嘴长在自己脸上，说话之前过过脑子不是什么过高要求吧？
第二， 说什么样的话，取决于你所站的位置。乌克兰的这个事情，因为是“涉外”，所以一个中国人的言行就会牵涉到整个国人，这是没办法的事情。就像有人假如在国外大街上随地吐痰，你不能说“那是个人，不代表中国人”。很遗憾，正像你说的，统计和采样是很困难的，一个人能代表一国人的形象，这就是通常的逻辑。
更何况是战争这样严肃的事情，在这些事情上，嘻嘻哈哈，甚至开别国女性的玩笑，本身就是非常幼稚、不成熟的行为。
第三， 作为一个中国公民，还是一名男性，我觉得部分人口嗨乌克兰小姐姐这事儿，很猥琐，很低级趣味，拉低了中国男性网民的公众形象和下限。在个体上，虽然我没做这事儿，但我不认为这事儿跟我无关。
这就牵涉到我说的那几句话：
1.对战争的严肃性认识不清
2.对当下战略当口的重要性认识不清
还有一句更重要的：
对中国当下的国际地位以及作为一个大国公民的责任感和身份意识认识不清。
因为中国这些年进步太快，事实上，很多人并没有做好以一个大国公民的心态，来面对生活，面对世界。
就拿口嗨这事儿来说，这在任何文明体系里都是很猥琐的事儿，还有人拿“汝妻子吾养之”来辩护，简直是驴唇不对马嘴。就算真以征服者的姿态来口嗨对立国家的女性，那也该轮到俄罗斯来说，中国这次是中立姿态，如果以一个旁观者的角度，那就是俄罗斯在前面打仗，中国吃瓜群众在后面意淫乌克兰小姐姐，这种情景之糟糕，简直让人无力吐槽。
4. 然后，再回到那个“爽”的逻辑。我认真反思了一下，发现，虽然从来的话在逻辑上很牵强，但是在情绪上，他确实抓住了一点东西，因此我也不准备继续驳斥他。
原因就是，我问了“真有那么爽？”“我们就缺那点爽？”之后，我觉得，可能很多人真的缺那点爽。
环顾世界，其实现在，大家都在一个沼泽地里，而且都在往下沉。只不过有的沉的快一些，有的慢一些。
俄罗斯这种，就是试图在彻底沉下去之前，抓住一点什么，最好是按住哪个人的头，让自己沉得慢一点。
而中国虽然表面上在这次俄乌战事里作壁上观，但实际上已经被裹挟了。虽然联合国投的是弃权票，但全世界都明白，中国是站在俄罗斯一边的。
而国内，目前失业率高涨，二亿灵活就业，生育率不断下滑，大招迭出但效果迟滞，单单从数字指标上，都看不到什么让人乐观的地方。
所以我一直不知道很多人的良好自我感觉是从何而来？后来发现，他们最大的甚至说惟一的优越感，就是跟外国比烂，尤其是美国。
可目前，美国不费一兵一卒就将整个欧洲搞得大乱，全球裹挟其中，损失的只是一个所谓的超级大国的颜面。而俄罗斯正逐渐陷入苦战的深渊，一切正向英美规划的剧本来走。我主贴所说的最坏局面，正在不断浮现。
所以，可能这种“爽”的机会确实是很少吧，所以我也只能说，有必要，有能力反思的，继续反思。
反对为口嗨辩护以及合理化，就算之前都是机器人台独煽动，你现在口嗨合理化的行为，都有可能被继续传播到外网，然后伤及在那里的留学生以及中国居民。哪怕你有一万个理由这么做，现在涉及到同胞的安危，管住自己嘴巴一会儿，对你来说不是多大的损失吧？
通宝推：ccceee,
- 复 我还是那句话
家园 口嗨就塞抹布好了 干嘛要我们反思。
我们反思个毛线啊。
如果有人问候台独祖宗十八代，确实不文明，而且也伤不到台独分毫。觉得不爽，就塞他抹布好了。
至于性价比，说得好像干其它事，就有性价比的样子。但是口嗨的时候，他确实爽到了，还能怎么样?做人最重要的就是开心啦。
- 复 口嗨就塞抹布好了
家园 这就是口嗨的后果，个人觉得中国主流价值观不至于那么低俗无良 应该是热捧“入关论”的某个年龄段的所为。成事不足，败事有余。
俄乌战事造成众多伤亡，却有中国网友在网络上狂洗“进口乌克兰美女”等低俗留言，被外媒报道后引起众多乌克兰人不满，甚至掀起反华潮，许多人在乌克兰的中国人都遭到不友善对待，甚至被开枪。一名中国留学生气得在推特上发影片大骂，表示现在躲在防空洞都会被乌克兰人逼问，有些同学只敢假装自己是日本人来自保，甚至听说已经有人被枪击了，“你们就这么缺老婆吗？喔对，你们连人都不是了。”该名留学生表示，很多中国人在网络上调侃“乌克兰战争打得好，死得人越多越好，这样我就有『乌克兰小媳妇』了！”之类的言论，已经被乌克兰媒体翻译报道，基本上所有乌克兰人都看到了，而且不只是年轻人而已，连老头、老太太都已经知道了。
该名留学生指出，现在到基辅的防空洞、地铁里避难，都会遭到当地人逼问，很多中国留学生都不敢待了，甚至有人假装自己是日本人来自保，连自己是中国人都不敢说，多亏了网络上的键盘侠，“你们就这么缺老婆吗？是啊，你们连人都不是了，战争死这么多人，你们就只想玩乌克兰老婆。”
这些来自乌克兰的视频表示，中国战狼、小粉红的不良言论，过足了嘴瘾，却害死了乌克兰的华人。有的华人害怕被别人认出是中国人不得不离开防空避难所，有的留学生在街头被截住询问是不是中国人时，都不敢承认，谎说自己是日本人。
另外网上图片和视频显示，在乌克兰的留学生和华人现在忙着撕下和销毁任何能够让人识别出是中国标识的物品。
家园 已经有人在反思了 
所以我说观网这类网站难辞其咎。这些键政口嗨的满打满算也不过活跃了七年，自以为参与创造了历史，但其实留下了什么呢？