主题：【讨论】今天想到关于俄罗斯和中国的一种历史可能性，毛骨悚然 -- 慧诚
家园 【讨论】今天想到关于俄罗斯和中国的一种历史可能性，毛骨悚然 我今天想一个事，如果欧美2000年以后，北约不东扩，军事上不威胁俄罗斯，只是用市场经济赚俄罗斯的钱，控制俄罗斯的经济。军事和政治完全跟俄罗斯友好，甚至让俄罗斯加入北约，会发生什么？俄罗斯是不是会已经彻底垮掉了？
如果欧美再多一点耐心，战略目的是不是就达到了？
同样的，如果八平方的时候，美国不着急，对中国只是输出友谊与合作，绝不表露遏制中国和推动中国变天的企图。TG是不是早就会跟苏联一样，瓦解了？
细思极恐啊。
家园 俄罗斯与立陶宛入北约根本是两回事 俄罗斯这种体量，如果入了欧盟或者北约，经济发展，人民富足，军事强盛，那就欧洲一体化，没有英美什么事了。所以岛国（英美）最怕的就是大陆国家连成一片，离岸制衡的手段搞了100多年，早就炉火纯青了。对于有威胁的大国，无论你采取哪种制度，搞什么民主，唯一能让另一大国放心的方法就是肢解阉割。所以俄罗斯（包括中国）再努力也不会被允许加入那个圈子的。
家园 千万不要以为什么都不做就能躺赢 你能躺赢，是因为有人提前十步帮你把事情做了。你所说的情况下白嫖美国的好处不要太容易，这显然是乌托邦。
家园 有这耐心就不是资本主义了 资本主义的固有特性决定了间歇性的爆发经济危机，地球人都知道，结果还是一样要爆发。
奥巴马能赚的钱绝不会留给川普，川普能赚的钱绝不会留给拜登，拜登连自己能不能连任都不知道，今年能搞的事绝不会留到明年。
而且中俄是欧美在地球上最大的，或者说唯二的对手，恨不得抽你的筋扒你的骨，一天都不能等的，装都不想装。
家园 杀乌克兰替身，灭北约黄四狼 河里面有很多人讨厌乃至恨俄罗斯，见到俄罗斯恨不得多骂几句。
客观来说，这一次冲突本质哪里是俄罗斯和乌克兰呢？其实就是代理人和俄罗斯打仗的问题。
乌克兰现有的政权就是美国，北约的替身。
现在就是砍掉替身的脑袋，灭掉黄4狼。
家园 这个推测的逻辑在那里？ 不存在的东西假设个什么
家园 低估了资本的贪婪 家园 那不可能 当时如果前苏联解体后，俄罗斯经济得到快速发展，国民生活非常舒服，那中国政体很有可能会发生类似前苏联的质变，至少当时的知识界乃至部分上层就有这种声音了。
但是，资本的本质决定了其趋利性，原来在福利与普通民众政治经济上的让步妥协很大程度就是因为有苏联这个社会主义对头，不得不让步，不得不妥协。。一旦苏联解体，历史终结论普世价值观就宣传开了，资本在全球范围内建立一体化金字塔模式的理念也顺势推出，为啥会推颜色革命，为啥会推全球化产业链，背后最大动机就是资本利益在全球范围的最大化。。
没了前苏联这个平衡力量，那利益分配就不可能再像以往一样重心放在生产力变革，放在建设，放在民生上，对外就是通过颜色革命，把凡是会削弱对抗资本统治权的政体以独裁腐败为名一一搞掉；对内，两极分化持续不断的恶化，极少数人占了绝大多数的财富资源渠道与发展机遇。。就是研究重点也从以前的物理化学上天入海慢慢变成了金融医疗药物，不担心打仗了开始想着如何发财长生不老了嘛。。
资本趋利的本性，怎么可能看着苏联解体后这块大蛋糕不吃却去做雷锋呐。。休克疗法后，我们都知道俄罗斯普通百姓倒了大霉，一度国家经济政治权利还落入到几个犹太寡头手里，要是没有普京，怕是俄罗斯还得分裂好几次。。小国人家花点小钱，树立个对标的榜样，一是代价不大，二是目的就是给中苏这种大国看的。。。大国，巴不得你不断碎片化呐，为啥让你重新崛起？
中国没有走上前苏联道路，主要有两个原因，外因是俄罗斯的惨状提醒前面有大坑；内因应该是当年文革打了防疫针，底层仍对上层有震慑力，毛埋下了造反有理的种子，国企改制期间，这种力量也制衡了全面走向前苏联解体道路的倾向。。
再加上老美独大后，盲目滥用武力，滥用其金融地位疯狂收割，其神助攻也让国内很多原来站他队的国人慢慢清醒了。。
炸大使馆那次就把军工体系和国家科研基本体制的存在发展模式给确定了，不赚钱也得搞呀，不搞会真挨打的！奥运会那次，河里那么多海外河友即使当时政见差异很大，也加入了保卫火炬反对藏独台独疆独的行列，为啥？人家要把你国家分割成几块，这个普通国人就都站一起反对了。
我这个年龄段的同龄人里，一大半都应该经历过类似思想意识的巨变。等到高铁出现，华为崛起时候，更多人对自己国家政经体制认同感高了很多。。再到全民脱贫与这次新冠疫情的强烈反差，这种认同感就更是自然而然了。。张维为提到“一出国就爱国”这种说法，原因就是即使是老牌发达资本主义国家，在各方面都能比较也敢比了。这种源于物质的理念自信几乎是不需要讲道理的。
曾几何时，研究所里年轻人不是出国就是下海，白发人甚至比黑发人还多；而不知不觉之间，条件不断改善，门槛越来越高，可以这么说了，以后至少国内最顶尖的人才大概率会选国内。。这里面不再需要钱学森那种情怀，只是科研生活条件与慢慢成型的平台空间与日趋成熟的氛围也足以把最功利的人才也留住了。。
背后真正的强大逻辑就是国家高速发展的事实。建国至今，一个原来吃饭穿衣都发愁的国家发展成了现在这样子，为什么？社会主义理念资本主义理念，在我们这代人心里和现实里都切切实实的经历过，感受过，也经历着也感受着。。。不用一定强求那个理念一定是真理，为人民服务加上实事求是，有这两条，深信未来中国的发展一定会为整个人类发展探索出一条全新的更文明更理性也更公正的道路。
通宝推：河江河,敲门,红军迷,chuchong,老调重弹,途人,呆头呆脑,秦波仁者,外俗内正,kekepei,红山,rentg,尖石,李根,真理,白桦树的眼睛,树上的牛,从来,盲人摸象,shyukyo,审度,等明天,金台夕照,玉米菜,唐家山,俺本懒人,- 复 那不可能
家园 我还记的哪个媒体这么说的 大意是“俄罗斯的改革是先政治体制后经济，中国的是先经济后政治。所以俄罗斯的潜力更大未来更好、中国目前的经济发展都是假象未来一定XXOO”
很古早了，快要20年了吧
家园 哈哈，批老人政治，划分改革派和保守派 都一个路子，戈尔巴乔夫那时候有本书热的发紫，《新思维》，我们国家那阵子最火的纪录片叫《河殇》，紫阳特别力推的片，流行的书叫《丑陋的中国人》。。反思能反思到自己彻底否定自己历史，也真是那个时代极其怪诞又神奇的地方。。当时那帮老人基本被海外媒体列为保守派，老人党。。拿几个老头和戈地图照片做比较，说敢于突破旧的框框拥抱蓝色文明的是年轻人，老头子们是阻力是逆时代潮流的阻力。。一大批文人在鼓吹戈的政治体制改革先于经济改革的彻底性优越性，断言苏联一定会走在中国前面。。这套逻辑非常自洽，加上当时台湾香港日本都看上去比大陆先进很多，这种思潮非常流行也非常洗脑。。
直到几年后苏联突然解体了，很多人还觉得俄罗斯会飞速发展起来，把守旧的中国远远抛开。。可很多人想不到的是，苏联解体，是俄罗斯人真正的厄运的开始。。。
再回头看，李鹏王震陈云等等所谓保守派，当年的保守就是在保命，电力部门还是国企，新疆建设兵团还在，土共领导权还在。。。当年这些可都是要鼓吹着要抛弃的东西。。要不是这些老革命的保守，中国的戈尔巴乔夫叶利钦就上场了。。
通宝推：慧诚,家园 邓和叶利钦也差不多，新疆生产兵团就被他废除过
- 复 那不可能
家园 所以如果美国有更长远的眼光 俄罗斯和中国可能都变成欧美资本的盘中餐了。
但是，就像马克思说的，资本的贪婪使他们不可能有如此长远的规划。这是中国之幸。
家园 海盗没法忍住抢劫的欲望 只是世人天天被美国精英洗脑，忘了美帝的海盗本质。
家园 现在舆论老有利于美国了 美国这么做，世界不会起一丝波澜，看着我们的宣传怂成这样，真是好气啊！！
家园 北约让俄罗斯进来好过家家吗？ 北约就是美国以俄危胁为由控制欧洲的工具，欧俄是夫妻了还有英美啥事，早被甩过墙了，美国傻呀？
和平演变也是阳谋，美帝真没藏着掖着。只能说中国人民很行，TG干得不错