主题：【整理】凛冬待春 -- 神仙驴
家园 国产ARJ21去年的产量已经高达34架 全球支线客机年产量夺冠，总运营数量也已超百架。
当然他的发动机也是通用电气GE的，但这两者并不能看做互斥的存在。
国产替代发动机可能五年后才成熟，但用GE发动机，就抢出来宝贵的五年甚至更长的时间，这对维持一只强大的飞机设计制造队伍，是极其宝贵的五年。并且可以肯定的是，五年的运营时间，反馈到产品上，肯定会带来更大的提升。
一个简单的例子就是歼十歼十一，这两型飞机可以说支撑了共和国九十年代到2015年长达三十年的天空，但他们的发动机用的却是俄罗斯的三姨夫。
俄罗斯不可靠，三姨夫由于苏系发动机的固有疾病，更不可靠，经济型低，维护费高，性能指标也一般。但没有三姨夫，靠当时还不太行的太行发动机，共和国的天空靠谁？
当然也可以坚持百分之百纯国产，不用三姨夫，等到太行发动机行了，再定型生产歼十歼十一。
但等到太行发动机成熟的10年代才开始生产歼十歼十一，产量能保证？况且一架战斗机本身就是一个大工程，不是说搞定发动机就能搞定一切。之前可是有宝贵的三十年时间，让歼十歼十一摸索除发动机以外的其余分系统，雷达电控空空导弹都利用这三十年时间飞速迭代，当太行终于太行的那一天，就是补完最后一块短板。
最新的消息早期的歼十A要统一改造，换装新型雷达太行发动机，如果今时今日的歼十单挑用三姨夫版歼十的时代，估计一挑三甚至更多都不在话下，但这并不能否定当初用三姨夫配歼十的决策。
部队不是有句口号，叫宁愿人等装备，不能装备等人。放在飞机这种系统下更是如此，歼十总师宋院士就不想用太行么，或者用某些偏激的说法，是宠俄媚外，不支持国产？
实际就是如果用三姨夫的歼十服役了，至少在那个年代能守护天空，虽然被老毛子卡脖子，但歼十不定型，那连被卡脖子的机会都没有。
大飞机同样如此，谁不知道通用不可靠，谁不知道美帝不可靠，但等到国产发动机成熟的那天，失去的时间靠哪个老天爷给补偿呢？
通宝推：西安笨老虎,qq97,家园 高达34架？呵呵。 家园 歼十和歼二十的初始版本都是俄发 如果要国产化率达到100%，才能生产，那在10年代中期之前，国产三代机生产数为零。您觉得我国面临的安全形势，允许这样的情况出现么？
歼二十同理，2011年那就不允许试飞，毕竟歼二十用的还是俄发。
太行发动机成熟前用啥不管，反正就要一步到位，是这个意思吧。
家园 俄罗斯是准盟友，美国是敌人，这就是区别呀，这么多年，几十年 美国发动机不安全（国家），不稳定（供应），俄罗斯尚可啊。
最近几十年都要面对这种局面，除非俄罗斯自身生产能力不够，否则俄罗斯发动机是比较稳定的呀。
家园 俄罗斯的民用发动机也一言难尽 别说经济性安全性，就噪音这一项就很夸张，拍板用俄发很容易，到时候航空公司愿不愿意承受经济损失呢？
当然国家要说给俄发兜底，航空公司亏多少我补多少，那这样大的代价，每天运营航班六七千架的规模，能否长期兜底？况且兜底的结果也是利于俄罗斯，对国发也没有好处。
本人的核心观点是：追求国产化当然是唯一正确的道路，但追求国产化不能以工程的进度落后为代价，很多人贬低919为造壳子工程，实际上就算只造大飞机的壳子，蓝星有几家能造呢？美帝算一个，老毛子算半个，剩余的法德西意都只能算几分之一个，单独一个拎出来都造不出，更别提英日这些等而下之的。
外行看就是一个壳子，内行才看得到壳子的后面，有大风洞的支持，有大规模航工自动设计制造的支持，有加工水平的支持，有材料进步的支持。
发动机当然重要，但为了突出这个重要，贬低大飞机其余子系统的重要性和难度，仿佛只要造出发动机，其余都是民工级工程量，恐怕也是不合适的。
家园 没有的情况下，你还看噪音，你想多了吧？要求低点不会啊？ 国家给俄罗斯发动机兜底还是给国产发动机兜底啊，用了几十年的东西要你兜底？你想多了吧？人不要太贪婪好么？
进度落后不是919吗？还在吹？用了美国发动机的919还吹个毛？差不多得了。
你首先想想ARJ和919啥时到6、7000架吧！哥儿们，你思路不觉得自己怪吗？
家园 那您倒是科普一下 俄罗斯的哪一款发动机装ARJ21或者C919合适？
如果俄罗斯真有一款赶得上美帝民用发动机的产品，那立马就得配上，问题是他有么？
如果在经济上俄发导致航空公司赔钱？您觉得谁出合适？出多少合适？
还是那话，我支持民机国产，但我不支持在民机在不达标条件下强行装机，正如我不支持在00年代歼十装太行一样。
当然如果ARJ21是军机，那另当别论，但可惜他是民机，我不是航空公司，我只需要吹高调，但航空公司认不认可这个观点，反正我没本事说服，您估计有这个本事吧。
- 复 那您倒是科普一下
家园 何为不达标，您的标准是啥？ 家园 俄罗斯支线客机SSJ-100 采用的是法俄联合研制的斯马克发动机，俄乌一开打就禁运，现在俄罗斯才羞羞答答的提出用国产PD-14发动机替换，但由于SSJ-100其它部件用西方产品太多，基本就不能再生产了。
如果俄罗斯自己的PD-14发动机性能那么出众，那别说自用了，西方还要进口它，可惜事实并非如此。
另外回看历史，才明白宋院士们的担当，歼十从立项的时候就明确要配太行，结果到了试飞的时候，发现太行进度差太远，这个时候从个人利益出发，宋院士团队就不提三姨夫的事儿，反正板子也只会打到太行团队身上。
但宋院士们就敢于担当，提出用三姨夫上天，当然很多小白会说，我们是“盟邦”嘛，但宋院士可是经历过58年苏联毁约的人，05年的时候，俄罗斯还想空手套白狼，挪用我们买伊尔76的钱去建生产线，毁约导致基本再无中俄大额军贸，那个时候三姨夫在政治上可没那么可靠。
家园 34架不错了，已经超过毛子了。
家园 通篇的意思就是继续资产阶级自由化 逻辑虽然自洽，想想兄台的意思还是继续资产阶级自由化这一套。
看看毛主席提出的新民主主义（百度）：
⑴中国革命的性质是新民主主义革命。在抗战期间，毛泽东第一次正式提出了"新民主主义革命"这个科学概念，以此为基点，构筑了新民主主义革命理论框架。毛泽东认为，新民主主义革命的任务，从客观上来讲，是为资本主义的发展扫清道路，因为它的任务是反帝反封建。但是，新民主主义革命的前途并不是建立资本主义共和国，而是建立新民主主义社会。这一特殊性质的社会具有过渡性，它的目的是过渡到社会主义社会。这样，中国新民主主义革命的前途只能是社会主义社会。
⑵新民主主义革命的政治、经济和文化纲领。毛泽东认为，在新民主主义革命阶段，大地主大资产阶级专政、资产阶级民主共和方案都是行不通的;同样，现阶段社会主义的条件也不具备，只能建立一个全国大多数人民为基础的工人阶级领导的统一战线的国家制度，即新民主主义国家制度。
从这两点看，现在的形式是资产阶级发展到最后，必然发生大资产阶级专政的趋势！更有甚至是联合国际资产阶级压榨国内！
事物的发展总是曲折的，一个理论要是逻辑自洽就行的话，估计也就没有周期运动了！
君权和相权的理论同样不合适，除非是虚君，相权必然要加强自己方方面面的控制，就如各个王朝皇帝弱势，总是被害死一样！做坏事可以是相权（官僚）或君权，背锅最后一定是君权。
至于反帝反封建，这个任重道远，每个人都有成为帝国主义的欲望，和封建主义的欲望，美国现在看就是帝国加封建！
家园 资本主义不好没问题，你的好是需要你自己证明的 别最后挂着cp的旗帜，最后比当年封邦建国的周公旦还差。“一沐三握发 一饭三吐哺 起以待士 犹恐失天下之贤人”。曹操短歌行里也知道“周公吐哺，天下归心”。
这不是资本主义水平，这是封建甚至封建前的水平了。现在进步到现在了，成了XX不绝对，绝对不XX了。嘴上说的和实际行动是否一致，人民的眼睛哪怕短时间会瞎，也不会长期瞎的。
你说你能创造一个新世界，结果你的勋贵子弟把持的一汽，二汽，上汽，北汽啥的，只能耐得住寂寞20年。在先进的制度下当起来帝国主义汽车大垄断家族的红色买办。而动摇德日汽车大资本家族的，则是比亚迪，吉利这些当年那个汽车牌照都要扒层皮的民族资产阶级。理论上，民族资产阶级应该是有两面性和软弱性的。但这几年，我们看到的是华为面对美国的几年持续的5轮进攻毫不妥协，比亚迪在电动车领域开始吹响对特斯拉反攻的号角。甚至大疆这种对美国的制裁都不care。
而我们代表先进制度的国企那？中兴里美国的驻厂太监想查什么查什么，上汽高贵的汽车灵魂要掌握在大众和通用那种帝国主义垄断大资本手里才放心，你华为什么行政级别？赏你口饭吃已经看的起你了。
前一阵红旗和比亚迪仰望发布会是几乎同时开的。在仰望的发布会上，各种技术展示，全球各地各种惊叹。而红旗的发布会，舞蹈，小提琴，各种欧洲贵族式样的优雅和格调，顺便把红旗那有意识形态“包袱”的标志给改了。如果你看一下2个发布会，你会觉得红旗是欧洲世袭贵族的发布会，格调，情怀满满，就是不提技术，而比亚迪仰望则全是技术，没有情怀，没有格调，没有舞蹈，没有小提琴。
通宝推：夜郎国主,wild007,家园 怎么能和周公比 周公制礼作乐，创建家国制度，领先欧洲两千多年。
周公制度的核心精神是负责。既要对当下负责，也要对子孙后代负责，还要对祖先负责。大事要告庙，向列祖列宗报告，对历史负责。这放今天也是很先进的思想。
现在怎么配跟周公比。
家园 全世界的资产阶级早就完成了大联合 我们看见的所谓斗争，不过是他们之间交易的讨价还价罢了。至于什么时间组成全世界的资产阶级联合政府，那得是幕后交易大家都满意后出结果。现在争是这个联合是谁主导下的联合，将来自己这一方有多少股份。联合是他们早就决定过的。对这几十年的成果既不要认为是我们屁民勤劳聪明，也不要认为是庙堂上这个那个抓住了机会，这个那个政策对头云云，还是我的老观点，是美国内部当年以基辛格为首的那些势力跟毛主席谈合作的定下的交易罢了。之所以我们看到国内抓住老朋友不舍得放手地唧唧歪歪，无非就是想继续目前的这种秩序，但美国人说那个交易已经完成了，现在需要新的交易。既然是交易就是全方位的，泛在面上的都已经你来我往谈个差不多了，美国人现在要掰手腕拼力气，看看你中国的武功值是多少。这样的局面，要做的就是按照美国人的要求来一场既是生死之决，又是表演式的前所未有规模的军事冲突，如果我们表现合格，就是前所未有的巨大军事冲突，如果不合格，那就是死无葬身之地，一切从头再来，最大的可能是连从头再来的机会都不会有。
家园 资本无国界的成果，很多老百姓还潜移默化认可 资本主义国家这种模式，而在这里，中国资本家是低端底层！